Alain de Benoist och totalitarismen
mars 6th, 2009
1900-talets historia präglades av rörelser som kan beskrivas som totalitära, politiska religioner som eftersträvade en fullständig omdaning och mobilisering av samhället för att kunna skapa en ny värld och en ny människa. De tydligaste exemplen på detta är den tyska nationalsocialismen och den sovjetiska kommunismen. Totalitarismen tas upp i den franske samhällsfilosofen Alain de Benoists Totalitarismus.
Nationalsocialismen och stalinismen
de Benoist jämför de båda ideologierna, och finner att trots stora likheter är den tyska varianten demoniserad på ett sätt som sovjetkommunismen inte är. Att vara nationalsocialist är i flera länder straffbart, och det kan förstöra ens karriär och liv i de övriga. Att vara kommunist är däremot relativt acceptabelt, särskilt i den kulturella sfären.
Detta är egentligen märkligt, och i behov av en förklaring, eftersom båda systemen begick folkmord. Kommunismen har rentav betydligt fler liv på sitt samvete (om nu ideologier egentligen kan döda, men det är en annan diskussion), och utmärktes också av en betydligt brutalare intern terror. ”Revolutionen åt sina egna” i en omfattning i Sovjet som inte är jämförlig med ”de långa knivarnas natt” i Tyskland.
de Benoist menar att de skäl som mer eller mindre uttalat brukar anföras som försvar för kommunismen dels är att det egentligen var en ideologi som ville väl, men som råkade göra misstag, dels att nationalsocialismens hat mot judar var ovillkorligt, en jude var vad han/hon än gjorde alltid en jude och därför alltid hatad. Den logiska följden av detta var förintelse.
Utan att försvara det tyska judehatet noterar de Benoist att den sovjetiska kommunismens klasshat var lika ovillkorligt. Detta inte minst då man utgick från lysenkoismen, som hävdade att socialt tillägnade egenskaper gick i arv. Vilket innebar att ”borgerlighet” gick i arv, och att hela klasser och ”reaktionära folk” förföljdes som kollektiv.
”Fascism” som stalinistiskt begrepp
de Benoists analys av kommunismens särställning går istället tillbaka till Andra världskriget. Ursprungligen hade Stalin sett fascismen som en variant av kapitalismen, ungefär lika förhatlig som socialdemokratin. Men denna syn ersattes av en ny inställning, där kommunisterna allierade sig med alla grupper mot fascismen. Detta gällde även i den internationella politiken, där man kom att gå segrande ur kriget ihop med västmakterna.
Stalinismen hade därför ett moraliskt kapital i väst, som en allierad i kampen mot Hitler. Detta var man inte sena att utnyttja. Man kom därför i stalinistiska kretsar att skapa begreppet ”fascism” som ett samlingsnamn för allt man ogillade. de Benoist noterar hur ovetenskapligt begreppet är, och hur många definitioner av ”fascism” det därför finns. Han påpekar också att den historiska fascismen under Mussolini inte kan beskrivas som totalitär, då förtrycket inte var jämförbart med det i Tyskland eller Sovjet.
Studier av ”fascism” har dock sedan dess varit den militanta vänsterns egen lilla lekstuga, i Sverige tydligt genom att många av medarbetarna i Expo har sitt ursprung i en vänster minst lika totalitär som de rörelser man ”studerar”.
de Benoist kommenterar också instrumentaliseringen av fascism-begreppet, där den som kritiserat Sovjet ofta fått sina avsikter snarare än sina påståenden skärskådade av vänstern. ”Den som kritiserar Sovjet är nazist” och ”varför kritiserar du Sovjet, innerst inne?” är två påståenden som skulle kunna sammanfatta den märkliga inställningen.
Totalitarism och modernitet
Att konstatera att ”kommunister och nazister är lika goda kålsupare” är dock knappast särskilt originellt. de Benoist blir verkligt intressant när han börjar analysera de totalitära rörelserna som moderna rörelser, begripliga bara mot bakgrund av den moderna värld i vilken de uppstod. Han noterar hur det rör sig om rörelser vars världsbild var messiansk och dualistisk, vilket i sin tur byggde på den moderna historicismen. Historien ansågs ha en riktning och en mening, aovsett om det sedan var rasernas kamp mot varandra eller det klasslösa samhället. Detta innebar att den som handlade i samklang med Historiens riktning och mål inte behövde hindras av moraliska eller mänskliga skrupler. Båda rörelserna byggde också på modern vetenskap med historiska dimensioner, socialdarwinism respektive historiematerialism.
de Benoist beskriver också hur båda rörelserna kan ses som effekter av, och reaktioner på, traditionella gemenskapers sönderfall. Dessa ersattes av de atomiserade individerna, som agerar genom massan. Denna massa, oavsett om det var rasen eller klassen, hade en särställning i de totalitära ideologierna, och disciplinerade sina atomer genom terror. Båda systemen eftersträvade också att kontrollera inte bara deras handlingar utan även deras tankar, en förutsättning för att massan skulle vara ett.
Totalitarismus tar också upp de totalitära rörelsernas behov av fiender, som kunde stötas ut och förgöras. Där inga fiender fanns fick nya uppfinnas/upptäckas, tydligt genom de många rättegångarna mot ”gammelbolsjevikerna”.
Liberal totalitarism
Om de Benoist avslutat boken med att konstatera att nationalsocialism och kommunism var dåliga ideologier hade den bara varit en i raden av skrifter som legitimerar det liberala status quo. Så är dock inte fallet, utan i slutkapitlen tar han upp totalitära tendenser och aspekter på den liberala ordningen. Detta torde vara betydligt mer aktuellt än studier av hitlerismen, då det trots allt är just en liberal ordning vi lever i.
de Benoist övergår från att ha beskrivit det moderna i totalitarismen till att beskriva det totalitära i moderniteten. Han tar upp hur den första moderna ordningen, det revolutionära Frankrike, begick ett genuint folkmord i det kontrarevolutionära Vendèé, liksom hur arvet från jakobinerna går igen hos de centralistiska tyska och sovjetiska arvtagarna.
Men han beskriver även hur den liberala ”demokratin” i praktiken är en idéernas skenmångfald. Demokratins frihet är en frihet att vara som alla andra, och marknadens påtryckningar fyller idag den funktion Chekan eller Gestapo tidigare utförde. Dessa kapitel är i kortaste laget, eftersom det är viktigt att analysera hur liberalismen utvecklas till det de Benoist kallat en ”mjuk totalitarism”. Läsaren kan dock själv fylla i med konkreta exempel på hur oliktänkande i det senmoderna Europa förföljs, och hur samma dualistiska behov av att hitta ”fiender” återkommer.
Som helhet är det alltså en värdefull och intressant bok, som också ger många aha-upplevelser vad gäller det egna samhället. de Benoists skildring av den tyska nationalsocialismen är inte smickrande, men detta kommer inte att hindra människor i vänstern från att fortsätta anklaga honom för att vara nazist, ”innerst inne”. Boken har också ett förord av den tyske professorn och historikern Ernst Nolte.
mars 6th, 2009 at 22:35
”Demokratins frihet är en frihet att vara som alla andra”, mycket välfunnet…
Kommunismen och fascismen var synliga i sitt förtryck, nu är de uttjänta, i vår nutida liberala ”demokrati” lever vi med ett osynligt förtryck (som dock ständigt förlorar mer och mer av sin osynlighet- ett tecken på rädsla och desperation hos synarkisterna). En slav vill göra sig fri, men den som tror att hon ÄR fri gör inte motstånd, försöker inte befria sig vare sig kroppsligt eller sinnligt. PK-mentaliteten ligger som en våt filt över samhället, samtidigt erbjuder ”Kriget Mot Terrorismen” fler och fler möjligheter att genom rent totalitära metoder skaffa undan den som ändå vågar tala och handla som en fri människa.
mars 6th, 2009 at 22:53
Det är märkligt hur folk pratar om att ideologin utförde olika brott mot den (abstrakta) mänskligheten. Hur förhåller det sig med liberalismen? Om vi ser den som en grund till såväl parlamentariska demokratin och kommunismen? Eller bara den parlamentariska demokratin, för all del. Skall vi mäta ideologier efter antalet offer så är det rimligt att direkt avfärda den liberala parlamentariska demokratin, eftersom den är endast efter kommunismen i mängden död på sitt samvete (om vi skall utgår från att ideologier kan döda). Inräknar vi aborter, ja då överträffar nog den parlamentariska liberala demokratin vida alla gamla totalitära system tagna tillsammans.
mars 7th, 2009 at 0:36
wodinaz: Ah, det går absolut att jämföra en legalisering av abort med att sätta upp koncentrations- eller arbetsläger… Absolut att parlamentariska demokrati har blod på händerna, men det är tveksamt om det kan jämföras med nationalsocialismen eller kommunismen (speciellt med tanke på att nazism och kommunism på nästan alla håll lett till fruktansvärda övergrepp, medan det finns flera parlamentariska demokratier som är förhållandevis rena).
Därmed inte sagt att parlamentarisk demokratier varit och är perfekta, men det är magstarkt att hävda att de är värre än Kambodja, Sovjet, Tredje Riket m.fl.
mars 7th, 2009 at 1:32
HH: Jo, jag vill hävda att de liberala parlamentariska demokratierna är värre än Tredje Riket därför att det Tredje Riket hade endast makt i 12 år, varav 6 i ett totalt världskrig. De liberala demokratierna har slaktat miljontals mängder människor, direkt, i Vietnam, i Korea, etc. Hur många hundratusentals svältes inte avsiktigtligt ihjäl under ockupationen av Tyskland, lustmorden vid brandbomberna över tyska städer och lustmorden i Japan. De var lustmord eftersom det inte fanns någon som helst strategisk anledning att utföra dem.
Och indirekt via uppmuntring och vapen till Israel, Indonesien osv. Via direkt uppmuntring och vapenförsäljning kunde Indonesien slakta 1/3 av folket i Öst Timor och fullständigt förstöra landet. Utan demokratierna medhjälp hade det ej skett. För att inte tala om Palestina. Demokratierna har ofattbart mycket mer blod på sina händer än vad Tredje Riket hade.
Detta har pågått sedan förstörelsen av Europa och dessutom fortsätter demokratierna med detta än idag. 6 år jämfört med 60 år.
mars 7th, 2009 at 1:37
Tillägg. Vi skall givetvis inte glömma mångkulturen som årligen skördar miljontals mord-, misshandel- och våldtäktsoffer över hela den f.d. vita världen.
mars 7th, 2009 at 7:44
Mycket bra Oskorei, mycket bra.
Till liberalismens brott kan idag läggas en miljon döda i Irak. Nästan alla civila. En totalitär agenda att införa västerländsk parlamentarism med tvång är ansvarig, d v s ”vårt” eget system.
mars 7th, 2009 at 9:42
Själv är jag nationalkonservativ och tar starkt avstånd från båda ideologierna. Men tycker ändå inte att denna beskrivning är objektiv.
””de Benoist jämför de båda ideologierna, och finner att trots stora likheter är den tyska varianten demoniserad på ett sätt som sovjetkommunismen inte är. ””
Nä, och det finns objektiva skillnader också i ideologierna. Sovjetkommunismen hade faktiskt inte utrotning av folkslag på sitt program, även om Stalin kan sägas ha ägnat sig åt det. Men det kan inte objektivt likställas med det Hitler ägnade sig åt.
””Kommunismen har rentav betydligt fler liv på sitt samvete (om nu ideologier egentligen kan döda, men det är en annan diskussion),”"
Jag har aldrig sett några siffror på det, som är seriösa i alla fall. Nazismen avlivade 5.5 miljoner judar och avrättade kanske 10 miljoner ryssar, bara därkommer vi upp i 15 miljoner. Jag har svårt att tro att Stalin avlivade 15 miljoner människor med berått mod. Om vi tar 2a värdskriget och sätter förlusterna där på nazismens konto så blir jämförelsen rent löjlig. Man måste vara närapå en historisk idiot för att ens tro att de båda ideologierna har lika många liv på sitt samvete. Och kom inte dragandes med dåren Pol Pot, som skulle döda alla som bodde i städerna, det hade inget med någon ideologi alls att göra.
””Ursprungligen hade Stalin sett fascismen som en variant av kapitalismen,”"
Är det inte det då? Faacisterna har väl aldrig föreslagit en socialisering avproduktionsmedlen?
””Stalinismen ””
Vi började prata om ”sovjetkommunismen” nu heter det ”stalinismen” Man ändrar inte beteckningar så i en seriös diskussion. Stalinismen kan sägas då med Stalin själv.
Man kan med rätta säga att båda rörelserna är totalitära.
Min poäng är att man nuförtiden vill jämställa de båda ideologierna. Detta är okunnigt enligt mig. Kommunismen har aldrig haft folkslag som skall utrotas på sitt program, eller ens att olika folkslag skulle ha olika värde. Stalin flyttade ett helt folkslag, nämligen tjetjenerna. Men det berodde på deras handlande och hans egen misstänksamhet (sjuklig) inte på att de ideologiskt skulle vara defekta. Hade samma sak hänt i Tyskland skulle sannolikt Hitler satt folkslaget i gaskamrar i stället, en viss skillnad, trots allt.
Det finns massvis med ideologier, historiskt sett. Alla som inte visat sig hålla och som är dåliga är ju inte lika onda, det är en förenkling för att vi skall ha lättare att sortera i våra egna hjärnkontor, men det har inget med verkligheten att göra.
mars 7th, 2009 at 10:53
Robsten: Ska vi vara helt ärliga finns inte massutrotning av folkslag inledningsvis i någon av de båda ideologiernas program. Separation av folkslag, och en besatthet av judefrågan, fanns redan från början i den tyska nationalsocialismen, men till en början samarbetade man med sionistiska organisationer för att förflytta den tyska judenheten till Mellanöstern.
Vad du säger är att utrotning av människor på klassbasis är mindre illa än när det sker på rasbasis. Frågan är dock om de ukrainska kosack- och kulakbarn som utrotades för att de hade de föräldrar de hade, skulle ha hållit med dig.
Dessutom var det inte bara tjetjener som förflyttades. Det gällde även krimtatarer (nästan hälften dog), ett stort antal balter, kalmyker, volgatyskar, kosackgrupper, med flera.
Kommunismen har dessutom faktiskt inslag av teorier kring ”ahistoriska” och ”reaktionära” folk. De dyker upp hos Engels, och det är ett liknande tänkande som sedan styr både Lenins och Stalins behandling av folkgrupper som sågs som anti-kommunistiska (oavsett om de sedan läst Engels ungdomsverk eller inte).
Vad gäller hur många som dog under Lenin och Stalin bör du kolla upp gulag, holodomor, och stalins great purges på wikipedia. Till detta kommer sedan Kina under Mao.
Att Pol Pot bara var en ”dåre” och att hans politiska program ”inte hade med någon ideologi att göra alls” får stå för dig. Han var på många sätt ett monster, men man kan inte förneka att han var väl beläst i den kommunistiska tradition han tillhörde och det är svårt att påstå att han inte kunde finna stöd för sitt program i den.
Överhuvudtaget är det svårt att se varför du försöker bagatellisera den historiska kommunismens brott. Detta bagatelliserande fyller en viktig ideologisk funktion, och används fortfarande när systemets företrädare försöker sätta likhetstecken mellan Tredje riket och nationalister. Nationalism, eller ens anti-kommunism, leder till Hitler, men vad gäller liberalism och socialism (även ganska radikal sådan) görs inte liknande försök att använda guilt by association. Som nationalkonservativ borde du vara väl medveten om detta och överlåta försvaret av Stalin till de grupper som har något att vinna på det.
mars 7th, 2009 at 10:56
Du tar också upp att fascismen aldrig föreslagit socialisering av produktionsmedlen. Vad gäller den historiska fascismen i Italien är detta felaktigt.
När det gäller att stalinism används som synonym för sovjetkommunism för att beskriva situationen strax efter världskriget är det svårt att se vad som skulle vara oseriöst med detta?
mars 7th, 2009 at 12:04
Robsten:
Hur kan du vara så säker på att den s k Förintelsen ens har ägt rum? Det finns ju t ex inga som helst konkreta bevis för det. Inga överhuvud taget. Endast vittnen av judisk börd som hävdar påståendet om gaskamrar. Segrarmakternas myter om gaskammare och utrotning av judar, har gång på gång motbevisats av historierevisionister. Ta dig tid och sätt dig in i ämnet, så kommer du att inse vilken gigantisk propagandabluff det faktiskt är.
Jag vill gärna ställa en fråga till dig Robsten, som trivialiserar kommunismens härjningar: Om du hypotetiskt hade att välja mellan att leva i ett kommunistiskt Sverige, eller i ett nationalsocialistiskt Sverige, vad skulle du då välja? Rent hypotetiskt alltså?
mars 7th, 2009 at 12:39
Den väsentliga skillnaden mellan kommunismens och nationalsocialismens offer är väl att kommunismens offer skördades i fredstid. Om man räknar bort de 150 personer som avrättades under de långa knivarnas natt så begicks det mig veterligen inga mer utrensningar i Tyskland fram till andra världskrigets utbrott.
Vill inte bagatellisera någon ideologis härjningar med ovanstående kommentar. Det var helt enkelt en detalj jag tycker man bör ha i åtanke.
mars 7th, 2009 at 16:29
Robsten:
Jag är oerhört glad för att nazismen som ideologi är mer eller mindre död trots Hollywoods försök att framställa den som en maktfaktor för att kunna fortsätta pusha för kulturmarxism mot en fiende som inte längre existerar.
Jag kan definitvt förstå din avsky mot nazismen och jag kallar mig själv konservativ. Men varför i helvete vill du legitimera kommunismen? Är du helt från vettet. Kommunismen har skördat över 100 miljoner människoliv (läs kommunismens svarta bok som du kan låna på närmsta bibliotek) dina partikamrater blir jagade av yxor från dess arvtagare osv.
Om du betvivlar att det fanns rashat inblandat i kommunismen så föreslår jag att du läser Trotskijs memoarer ”den obeväpnade profeten och den beväpnade profeten) eller om detta är för jobbigt varför inte se den prisbelönta filmen ”Stalin” med Robert Duvall i huvudrollen som den grymme diktatorn som i början beundrade Hitler, den är dock 8 timmar lång och kan vara obekväm för människor som Lars Ohly och andra revisionister som du själv?
Jag har vänner med släkt som satt i nazisternas läger men inte ens dom skulle drömma om att förhärliga eller ens försvara kommunismens illdåd. Är du så anti-nazi att du måste försvara kommunisterna? Ska du inte försvara Islam härnäst?
mars 7th, 2009 at 21:17
””Vad du säger är att utrotning av människor på klassbasis är mindre illa än när det sker på rasbasis.”"
Nej, men någon klart uttalat politik att utrota, rent fysiskt, en hel klass fanns inte. Däremot skulle ju klasser som sådana försvinna. Sedan mördades såklart en hel del ändå vid den ryska revolutionen. Men det är en längre och mer komplicerad historia än vad alla popliberaler framställer det som nu. Det fanns t.ex. ett oerhört hat mot vissa grupper i Ryssland oavsett ideologier.
””Dessutom var det inte bara tjetjener som förflyttades. Det gällde även krimtatarer (nästan hälften dog), ett stort antal balter, kalmyker, volgatyskar, kosackgrupper, med flera.”"
Jepp, men det var de sattes inte i gaskamrar. De förflyttades inte heller för att de var just kosacker eller volkatyskar, utan för att den paranoide Stalin såg ett hot i dem. De spelar mindre roll för folkslagen i sig, men det spelar roll när man jämför ideologier.
””Kommunismen har dessutom faktiskt inslag av teorier kring “ahistoriska” och “reaktionära” folk. De dyker upp hos Engels, och det är ett liknande tänkande som sedan styr både Lenins och Stalins behandling av folkgrupper som sågs som anti-kommunistiska”"
Har aldrig läst om detta vare sig av Marx eller Engels. Har läst en 10 böcker av Marx och minst 5 av Engels, inte ens stött på något som liknar detta resonemang faktiskt. Tyvärr har jag inte läst Stalin, tycker mina studier inte räckte så långt, audididakt som jag är på dessa områden.
””Att Pol Pot bara var en “dåre” och att hans politiska program “inte hade med någon ideologi att göra alls” får stå för dig. Han var på många sätt ett monster, men man kan inte förneka att han var väl beläst i den kommunistiska tradition han tillhörde och det är svårt att påstå att han inte kunde finna stöd för sitt program i den.”"
Det är faktiskt precis vad jag påstår. i klassisk kommunistisk litteratur och ideologi finns absolut inget som Pol Pot ägnade sig åt beskrivet. Han ägnade sig åt en alldeles egen variant. Tömma städerna på folk för att dessa var ”kapitalistiska” är så långt från klassiska socialistiska läror man kan komma, jag vet inte vad det är för ideologi egentligen, ärligt talat, kanske inget annat än en mental sjukdom, vete fan.
””Överhuvudtaget är det svårt att se varför du försöker bagatellisera den historiska kommunismens brott. Detta bagatelliserande fyller en viktig ideologisk funktion, och används fortfarande när systemets företrädare försöker sätta likhetstecken mellan Tredje riket och nationalister.”"
Jag försöker inte bagatellisera något, jag färsöker för höge farao skilja mellan äpplen och päron. jag tycker bara det är så intellektuellt trist när man talar om äpplen och päron och säger att egentligen är päron också äpplen. Det är två OLIKA ideologier som inte har med varandra att göra, skall detta vara så svårt att förstå? Är det för mycket arbete att hålla två ”icke önskade” ideologier i huvudet samtidigt så vi måste slå ihop dem till en? Att systemets företrädare försöker sätta likhetstecken mellan nationalism och tredje riket är en taktik jag skrivit många gånger på min blogg. Vill minnas att jag skrev en artikel med överskriften ”Jag är nationalist”. vad nu detta har att göra med att de två ideologier vi talar om inte är SAMMA ideologi har jag mycket svårt att förstå, faktiskt. I förlängningen spelar vi bara systemets representanter i händerna genom en fördummad och överdrivet förenklad diskussion och påståenden. Christopher Lasch skrev att både nazismen och kommunismen i princip är döda ideologier och sannolikt inte kommer att spela någon avgörande roll i framtiden. De (båda ideologierna) används för att att bibehålla väljarskarorna och lägga ut dimridåer. DET uttalande kan jag förstå och jag tror dessutom på vår gode Lasch i detta avseende. Ni fortsätter ju (enligt Lasch t.ex.) att föra fram dessa ”dimridåer”.
””Som nationalkonservativ borde du vara väl medveten om detta och överlåta försvaret av Stalin till de grupper som har något att vinna på det.”"
Försvarar jag Stalin? jag anser inte att socialismen är en fungerande ideologi och bör förpassas till historien, där den väl nästan är, Stalin själv var sinnesjuk. Missade jag att säga detta?
Johan Björnsson
””Hur kan du vara så säker på att den s k Förintelsen ens har ägt rum?”"
Nu rör vi oss på sanlådenivå. jag tror den ägt rum och det är inte riktigt mitt jobb att bevisa något i den stilen. Jag ägnar mig åt dagens politik i Sverige och skulle aldrig lägga ned någonsom helst energi på att bevisa något som inte tjänar mina politiska syften. Du får väl tro på vad fan du vill för mig;-)
””: Om du hypotetiskt hade att välja mellan att leva i ett kommunistiskt Sverige, eller i ett nationalsocialistiskt Sverige, vad skulle du då välja? Rent hypotetiskt alltså?”"
Jag skulle ju inte välja något av dem, hellre dö i kampen mot båda än att leva i något av dem. hade jag varit jude hade jag valt det kommunistiska alternativet och hade jag varit Wallenbergare hade jag valt det nationalsocialistiska alternativet. Min hela poäng är egentligen att vi slipper leva i något av dem, hoten finns inte längre kvar, det är, i princip döda ideologier. Vi spelar i princip ”systemtes företrädare” (som Oskori talar om) i händerna när vi framställer någon av ideologierna som hot.
Boddhisattva
””Jag är oerhört glad för att nazismen som ideologi är mer eller mindre död trots Hollywoods försök att framställa den som en maktfaktor för att kunna fortsätta pusha för kulturmarxism mot en fiende som inte längre existerar.”"
Me to;-)
””Men varför i helvete vill du legitimera kommunismen? ””
VA???? ”LEGITIMERA” ???? Du måste ha missförstått mig totalt. Mina herrar, vi kan inte diskutera på denna infantila nivå.
””varför inte se den prisbelönta filmen “Stalin” med Robert Duvall i huvudrollen som den grymme diktatorn som i början beundrade Hitler, den är dock 8 timmar lång och kan vara obekväm för människor som Lars Ohly och andra revisionister som du själv?”"
ja nu är vi under sandlenivå. Är jag en revisionist? Skall det bli det nya ”guilt by association” ordet. Jag håller inte med i vad som står i en bok, som framfördes oerhört intensivt av liberala kretsar,. samma kretsar som är ungefär lika hatiska mot nationalistiska grupper, nästa bok blir väl en svart bok ”nationalister”. Så nu jämförs jag med Ohly som jag i princip hatar och som personmligen har bussat AFA på mig. Du kan inte vara riktigt frisk ärligt talat. Du skriver om långa filmer och böcker, kan du för fan inte ens läsa vad jag har skrivit utan misstolka det å det grövsta?
””Är du så anti-nazi att du måste försvara kommunisterna? ””
Jag köper inte vad som står i den ”svarta boken”. Den bok som fördes fram av liberala kretsar och som hatar nationalister lika mycket som andra ideologier. Men jag ”försvarar inte kommunismen. Jag anser inte att det är en ideologi som har med verkligheten och människans natur att göra, jag anser inte att den fungerar, jag anser dessutom att den i princip är död. Det jag försöker få in i era tröga skalla är att äpplen är äpplen och att päron är päron, men din intelektuella status gör det omöjligt att förstå skillnaden.
mars 7th, 2009 at 23:51
Robsten: oavsett hur du ser på kommunismen så diskuterar du som en klassisk röding, typ ”Jag har läst jättemånga böcker och håller inte med därför att du har fel”. Om du tror Oskorei bluffar så kan du väl bara fråga om exakta referenser och kolla upp själv istället för att spela märkvärdig.
Sen säger du att du är emot kommunismens svarta bok för att den är ”framförd av liberaler” är det någon bok om t ex förintelsen som inte är framförd av en liberal? Gör detta dessa böcker värdelösa? Din retorik är oerhört underhållande
.
När Johan Björnsson ifrågasätter förintelsen (det får stå för honom) så frågar du hur det har med saken att göra, diskussionen cirkulerar ju främst kring att du anser att vi överdriver om kommunismens brott mot mänskligheten, men när någon annan förminskar en annan tragedi (judarnas mfl) så är det bara på sandlådenivå enligt dig.
När jag kallar dig revisionist så har jag tydligen en låg ”intellektuell status” jaha, jag trodde revisionister hade något med ifrågasättande av historiska händelser att göra, och att du ifrågasatte kommunismens brott men jag hade visst fel, jag har väl inte läst lika många böcker som du
mars 7th, 2009 at 23:59
Robsten: du skriver även ”Min hela poäng är egentligen att vi slipper leva i något av dem, hoten finns inte längre kvar, det är, i princip döda ideologier.”
Om nazismen håller jag med men menar du på allvar att kommunismen är en död ideologi?
Jag tror en hel del människor i bland annat Kina, Sydamerika och Kuba mm inte riktigt håller med dig. Lars Ohly kallade sig väl bara kommunist på kul för ett par år sedan och han har ju inget inflytande alls i Sverige, en god demokrat! 
mars 8th, 2009 at 8:59
””Sen säger du att du är emot kommunismens svarta bok för att den är “framförd av liberaler” är det någon bok om t ex förintelsen som inte är framförd av en liberal? Gör detta dessa böcker värdelösa? Din retorik är oerhört underhållande
.”"
Ja det finns massvis med böcker om förintelsen som inte är framförda av liberaler, förmodligen 1000 tals. Vi kan säkert hitta hundratals böcker bara i nuvarande Ryssland som inte är framförda av liberaler. Sedan finns det ju faktiskt fortfarande folk som var med, fast de tunnas ut alltmer med ålders rätt.
Att böcker sjunker i värde om de framförs med frenesi av just Westerbergliberaler tycker jag nog. De kan dock säkert framställa bra och sanna böcker de också, verkligheten är ju mångfacetterad, fast jag läser dem med en smula misstänksamhet. Att hundratals miljoner skulle ha avrättas p.g.a. kommunismen finner jag orimligt nämligen. Det gick en våg efter murens fall från just liberalt håll (de flyttade fram sina positioner just då om det var någon som lade märke till det) just im den vevan kom boken och likställandet mellan nazism och kommunism. Det var ett retoriskt grepp från liberalrena att rättfärdiga nyliberalismen. Och tro mig, de hade INGEN tanke på att heja på några nationalistiska rörelser (bokens författare kanske jämställer nationalism med nazism och därigenom kommunism forfarande, skulle inte förvåna mig). Men ni sväljer hela kakan ändå. Jag bryr mig egentigen inte om socialism eller kommunism, är glad för att ideologierna är i praktiken döda, vill inte ha något med dem att göra. MEN det är intelletuell på så låg nivå att säga att de är samma ideologi eller att de utförde utrotningar på samma sätt så jag var tvungen att reagera. Jag trampade på en öm tå tydligen.
””När Johan Björnsson ifrågasätter förintelsen (det får stå för honom) så frågar du hur det har med saken att göra, diskussionen cirkulerar ju främst kring att du anser att vi överdriver om kommunismens brott mot mänskligheten, men när någon annan förminskar en annan tragedi (judarnas mfl) så är det bara på sandlådenivå enligt dig.”"
Jag tar det så jävla självklart att den ägt rum så jag vill inte ens käbbla om den. JA det är sandlådenivå, fattar du inte det? Jag tänker inte anstränga mig för att bevisa någon som varenda normalbegåvad människa vet. Om du INTE tycker det är sandlådenivå så bevisa det du då, jag orkar inte. Det dog förresten fler ryssar i tysk fångenskap än judar. Källa? Den erkände militärhistorikern (som INTE är kommunist) Harrison E Salisbury, Östfronten 1941 – 1945 isbn: 91-7458-314-x.
Förövrigt tycker jag hela snacket om att ”förminska” här och ”revisionera” där börjar bli smött löjlig. Var o en förminskar så det passar hans intressen, ingen jävel är intresserad av sanningen tycks det mig.
”” att du ifrågasatte kommunismens brott men jag hade visst fel”"
Du skriver som en retlig tonåring som debatterar med sin mamma. jag ifrågasatte två saker, inget annat. !
1) Att nazism och socialism skulle på något långsökt sätt vara samma ideologier.
2) Att socialism och kommuism förespråkar utrotning av hela folkslag som ju nazismen gjorde sig skyldig till. Det blir en smula orättvist då man knappast kan hitta något ideologisk verk av nazismen där det förespråkar utrotning, förutom en massa interna dokument. Men nazismen har ju ingen ideologisk grund på samma sätt som kommunismen. Main Kampf är Hitlers privata funderingar och är intelektuell på mycket låg nivå. jag påstår också att Stalin trots sina många brott och fruktansvärda illdåd, ändå inte försökte gasa ihjäl hela folkslag bara för att de var, just ett folkslag.
Alla ÖVRIGA brott försvarar jag inte. Jag tycker det framgår med tydlighet flera gånger i min text men du och andra väljer att missförstå med flit, bara för att jag inte sjunger med i den påbjudna refrängen.
””ag med men menar du på allvar att kommunismen är en död ideologi?”"
JA!
””Jag tror en hel del människor i bland annat Kina, Sydamerika och Kuba mm inte riktigt håller med dig”"
Kina går ju mer och mer över till kapitalism, ingen tror väl där på socialism mer. Hur många statliga företag finns det? Att sedan Kina är en diktatur har ju inget med socialism att göra, det är ett stryrelseskick.
Tja sydamerika, Sendero Luminoso och en del andra grupper som springer omkring i skogarna och kidnappar folk, fan vet om de inte handlar med koka också. Hur många är dom och hur stort stöd har dom bland den vanliga befolkningen?
Kuba, ja det är väl den sista sovjetrepubliken, förutom min hemkommun då.
””Lars Ohly kallade sig väl bara kommunist på kul för ett par år sedan och han har ju inget inflytande alls i Sverige,”"
Han kallar sig säkert kommunist fortfarande mellan skål och vägg om du frågar mig. Tja, du de har ju inte produktionsmedlens förstatligande på sin agenda. De kämpar mest för HBT personer, flyktingar och femistfrågor. Inga frågor som en klassisk socialist skulle prioritera, det kan jag ju säga. Enligt klassisk socialism så är flyktingströmmar av ondo och tjänar som billig arbetskraft till företagen, ingen som vet om det i dag, men sådana kunskaper kan man bibringas om man är en trist bokmal som jag.
Nja det är klart han har inflytande, det svinet. Men ärligt talat, jag tror aldrig V kommer att få över 7 % någonsin i ett riksdagsval igen. Snarare får de balansera på kamrat 4% i framtiden.
mars 8th, 2009 at 9:32
Robsten: du lillgrabben, den enda som debatterar som en retlig tonåring här är du, kanske för att du är en retlig tonåring? Du ser iaf ut som en. Du kallar i ditt inlägg massor med människor som doktorerat i ämnena ointelligenta, människor som dessutom förlorat släktingar under kommunismens skräckvälde för att ha en ”låg intellektuell nivå”. Att dessa förs fram och blir publicerade och blir erkända i Sverige och även internationellt som experter på ämnet ser du som någon sorts liberal konspiration, du är ju isf nästan lika galen som nazisterna. Men eftersom du bara låter bli att svara på vissa frågor och fyller ut dina förvirrade resonemang om att kommunismens massmord bara är orimliga med förolämpningar så är det rätt meningslöst att diskutera med dig, men det var väl inte syftet? Du ville väl bara provocera lite och försöka vara märkvärdig med dina påståenden om att du läst ”hundratals-tals böcker i ämnet”, med ditt dåliga tålamod och förmåga att undvika frågor du inte gillar så betvivlar jag det starkt. Du är som vissa kommunister som ibland går in på nationella bloggar o skriver ”du är dum” bara för att avreagera sig lite, när man sen försöker diskutera på en vuxen nivå så får man bara tillbaka förolämpningar och påståenden om att dom läst så mycket litteratur att dom inte behöver förklara sig. Men om du anser att kommunismens brott förstoras upp av de styrande liberalerna, varför motverkar samma mäktiga liberaler att vi äntligen får en kampanj likt ”om detta må ni berätta” fast om kommunismen? Eller skulle dom avslöja sin bluff då?
mars 8th, 2009 at 9:50
Robsten: Du skriver att: ”jag ifrågasatte två saker, inget annat. !
1) Att nazism och socialism skulle på något långsökt sätt vara samma ideologier.
2) Att socialism och kommuism förespråkar utrotning av hela folkslag som ju nazismen gjorde sig skyldig till. Det blir en smula orättvist då man knappast kan hitta något ideologisk verk av nazismen där det förespråkar utrotning, förutom en massa interna dokument. Men nazismen har ju ingen ideologisk grund på samma sätt som kommunismen. Main Kampf är Hitlers privata funderingar och är intelektuell på mycket låg nivå. jag påstår också att Stalin trots sina många brott och fruktansvärda illdåd, ändå inte försökte gasa ihjäl hela folkslag bara för att de var, just ett folkslag.”
Notera att dessa två saker överhuvudtaget inte påstås vare sig i de Benoists bok eller min recension av den. Ingenstans påstås att nationalsocialism och kommunism är samma ideologi, däremot att de har gemensamt att de var totalitära när de praktiserades. Ingenstans påstås heller att sovjetkommunisterna utplånade grupper på rasbasis, däremot att de gjorde det på klassbasis (ja, det finns citat om det är av intresse).
Förövrigt är det dags att sluta förolämpa varandra, och kanske att avsluta denna diskussion då den verkar vara just en pseudo-diskussion.
mars 8th, 2009 at 10:20
Väl rutet Boddhisattva, dock måste jag tillägga att Kina väl i praktiken inte längre kan kallas för kommunistiskt? Dom har en hyperkapitalistisk marknad, och dom är etnonationalistiska. Kriminalitet slås ned hårt på. Låter det kommunistiskt?
Visserligen styr det s k kommunistpartiet fortfarande, men det är väl endast namnet som lever kvar?
Och du Robsten; jag tror definitivt att människorna i Nordkorea håller med om att kommunismen är död.
Dessutom, kulturmarxismen är väl i högsta grad levande i Väst?
Du skrev även: ”Jepp, men det var de sattes inte i gaskamrar. De förflyttades inte heller för att de var just kosacker eller volkatyskar, utan för att den paranoide Stalin såg ett hot i dem.”
Robsten, är du medveten om att inga som helst bevis förutom vittnesmål från judar (som hade all anledning att vara opartiska i o m att Hitler hade samlat ihop dom i koncentrationsläger för vidare deportation från Europa) lades fram vid Nürnbergrättegångarna? Det var inget konstigt heller att judarna sattes i koncentrationsläger i o m att Tyskland såg dom som sina fiender. I modern tid med början kring 1890 i Kuba så har koncentrationsläger använts i krig. T ex i det andra boerkrigets läger avled 25 % av de internerade (engelsmännen hade internerat stora delar av boerbefolkningen) i sjukdomar som bröt ut på grund av de dåliga hygienförhållandena som blir när man i krig med bristande förnödenheter samlar stora grupper människor på samma platser. Är du medveten om att ledande forskare i historia, kemi, matematik osv, har motbevisat påståendena om gasmord, förbränning av lik, ofantliga mängder människor som dog osv? Inga som helst bevis finns förutom vittnesmål från judar som satt i lägren. Om du var jude, så hade du väl all anledning att demonisera nationalsocialisterna, som skulle deportera dig från Europa (dessutom kan jag tänka mig att många judar själva var övertygade om att dom skulle dödas och inte deporteras, och då tänkte väl många att lika bra att säga att så skedde, dvs att massmord förekom, i o m att dom var övertygade om att det ändå skulle komma att ske, om Hitler inte förlorat kriget)? Segrarmakterna hade väl också all anledning att demonisera förlorarna?
Om allt detta har hänt, då borde det väl dessutom vara väldigt enkelt för det politiskt korrekta etablissemanget i Europa att motbevisa revisionisternas forskning? Istället för att slänga in dom i finkan i mellan 3-9 år, och med böter på miljontals kr pungslå dom?
Sätt dig in i facklitteraturen innan du börjar haspla ur dig dina politiskt korrekta floskler, Robsten. Litteraturen kan inhandlas i närmaste nationella förlag.
Är du förresten medveten om att samma ursäktande argument du har om Stalin och deporterade folk, kan användas angående Hitler och judarna?
Du skrev ”jag vet inte vad det är för ideologi egentligen, ärligt talat, kanske inget annat än en mental sjukdom, vete fan.”:
Du är så himla intellektuell ohederlig så att det är skrämmande. När det passar dina syften så är det helt plötsligt inte en ideologi, utan istället så är det en mental sjukdom?
Du skrev ”Nu rör vi oss på sanlådenivå. jag tror den ägt rum och det är inte riktigt mitt jobb att bevisa något i den stilen.”:
Nej käre Robsten, det är bara du som rör dig på en sandlådenivå. Ditt jobb hit och ditt jobb dit; du påstår ju att det har hänt, och du använder det påstådda som ett argument. Ge mig bara ett enda bevis förutom vittnesmål, om den påstådda Förintelsen (jag ifrågasätter inte att judar dog under andra världskriget, precis som att det dör folk i alla krig. Jag ifrågasätter inte heller koncentrationslägrenas existens. Men jag ifrågasätter hur många som dog, hur dom dog, varför dom dog osv). Kom igen nu, det borde ju vara världens enklaste sak att referera till ett enda bevis (förutom judiska vittnesmål). Hela sex miljoner judar dog ju, i industriella gaskammare, där liken sedan brändes i industriella ugnar. Dessutom administrerade allt detta av dåtidens främsta administration, nämligen den tyska. Några ordrar eller andra dokument borde ju finnas kvar? Siffrorna på antalet döda borde ju också vara jättelätta att verifiera från folkbokföringar osv. Kemikalierna som användes, som har en nedbrytningstid på flera hundra år, borde ju finnas kvar i väggarna och grunden? Om du börjar sätta dig in i forskningen kring detta, så märker du direkt att i princip inget av det man har lärt sig stämmer. Jag var också som du fram tills för några år sedan, men sedan så började jag sätta mig in i forskningen, och eftersom jag tror på sanning, forskning, logik, naturvetenskap osv, och först i andra hand på känsloargument, så reviderade jag min uppfattning.
Du skrev ”Jag skulle ju inte välja något av dem, hellre dö i kampen mot båda än att leva i något av dem. hade jag varit jude hade jag valt det kommunistiska alternativet och hade jag varit Wallenbergare hade jag valt det nationalsocialistiska alternativet.”:
Jag skiter i vad du hade valt om du var den ena eller den andra personen. Vad skulle DU välja (inte vad du skulle kämpa för eller så, utan vad du rent teoretiskt skulle känna dig minst plågad i och besvärad i? Förstår du min fråga nu?) i ett sådant hypotetiskt val? Och du skulle hypotetiskt vara tvungen att välja något av valen, annars skulle en överjordisk makt komma ned och döda alla judar och negrer i världen, och det skulle du ju inte vilja, eller hur Robsten (ledsen att behöva ta till ett sandlådeexempel med överjordisk makt, judar och negrer, men i o m att du själv är på en sandlådenivå, eftersom du vägrar svara på min hypotetiska fråga, så måste jag liksom sänka mig lite i nivå för att det ska fungera att föra en diskussion med dig)?
Försök inte att komma undan nu, Robsten. Svara på frågan.
mars 8th, 2009 at 10:30
Jag köper inte vad som står i den “svarta boken”. Den bok som fördes fram av liberala kretsar och som hatar nationalister lika mycket som andra ideologier. Men jag “försvarar inte kommunismen. Jag anser inte att det är en ideologi som har med verkligheten och människans natur att göra, jag anser inte att den fungerar, jag anser dessutom att den i princip är död. Det jag försöker få in i era tröga skalla är att äpplen är äpplen och att päron är päron, men din intelektuella status gör det omöjligt att förstå skillnaden.
Hedervärt att du vill vara intellektuellt hederlig. Jag har också stor skepsis inför liberalernas antikommunist-propaganda…
mars 8th, 2009 at 10:36
Robsten skrev:
”Att socialism och kommuism förespråkar utrotning av hela folkslag som ju nazismen gjorde sig skyldig till. Det blir en smula orättvist då man knappast kan hitta något ideologisk verk av nazismen där det förespråkar utrotning, förutom en massa interna dokument.”
Jaha, interna dokument? Kan du referera till något sådant?
mars 8th, 2009 at 10:59
Det står ju faktiskt ”ausrottung” i en del texter, sen får man väl se på kontext också? Jag är inte insatt i materialet dock.
mars 8th, 2009 at 11:06
””däremot att de har gemensamt att de var totalitära när de praktiserades.”"
Jamen det är ju självklart, att de båda var det. Nä vi avslutar diskussionen, tycker jag med. Ägnar mig hellre åt att käbbla med mångkulturförespråkarna, tid o energi är ju trots allt begränsad.
Vill bara föreslå att vi på vår kant inte saboterar valsedlar för varandra inför kommande val. Allt saboterande av valsedlar från mitt parti kan resultera i uteslutning, så går tongångarna. Hoppas på ”fair play” inför framtiden.
En del ”kulturmmaxism”, en del av det som kallas så, skulle nog jag vilja kalla för ”kulturliberalism”. Men skit i det. Tack för debatten. Sträck från min sida här.
mars 8th, 2009 at 19:59
Har tagit bort ett antal kommentarer. För att citera Birgit Friggebos djupa visdom: ”Kan inte alla bara vara vänner?”
mars 8th, 2009 at 22:22
Nej vi kan nog inte ALLA vara vänner… inte jämt iaf
Mmmm jag undrar om socialism och nationalSOCIALISM kan ha någonting gemensamt… undrar…
Kommunismens Svarta Bok är överskattad (om än informativ), jag rekommenderar Under Skorpionens Tecken- Sovjetunionens uppgång och fall av Juri Lina för den intresserade.
mars 9th, 2009 at 0:30
Oskorei, varför har du tagit bort kommentarer för (bl a mina väldigt träffande kommentarer om Robsten)?
Är du rädd att Robsten börjar gråta?
Jag trodde att Motpol stod för en fri debatt?
mars 9th, 2009 at 10:24
Jag skrev en något förhastad kommentar till J.B. som blev borttagen. Helt ok, då det är Oskoreis blogg. ”Fri debatt” innebär inte att pajkastning är ok, eller att allt är ok att publicera var som helst.
mars 9th, 2009 at 16:04
Enlil, jo det är precis det, det betyder (inte för att jag anser att jag ägnat mig åt pajkastning).
Eller är du på samma våglängd som ministern som sa (var det Iines Usman?) ”ordet är fritt, men det betyder inte att man får säga vad som helst”?
Jag tycker hur som helst att det är synd att en Motpol:are (Oskorei dessutom) ägnar sig åt censurering.
mars 9th, 2009 at 18:33
Johan: Robsten hade gjort klart att debatten var slut för hans del. Censur är aldrig trevligt, men det finns en viss sorts evighetsdebatter som Motpol dragits med flera gånger, som har en tendens att bli fulare och fulare och mer och mer personliga ju längre de pågår, och som definitivt ger Motpol en oseriös framtoning. Den här debatten hade alla förutsättningar att bli en sådan.
mars 10th, 2009 at 14:27
Har snarare en känsla av att det är bråk inom de egna leden som man vill stävja… Robsten var ju inne på det själv. Har sett abortförespråkare skymfas här och det var inget problem tydligen.