de Benoist om hedniska renässanser
juli 6th, 2009
Den nya högerns mest kände företrädare, Alain de Benoist, är också hedning. Hans hedendom är inte den politiskt korrekta och infantila version av new age vi ofta associerar till när vi rör oss i nyhedniska kretsar, en ”hedendom” som ofta tävlar med den senmoderna kristendomen i strävan efter att vara mest politiskt korrekt. Istället är det en europeisk hedendom, som av Stephen Edred Flowers beskrivits på följande vis:
Too often today, ”pagans” are seen, and see themselves, as social misfits, drop-outs and ”individualists”, each of whom seeks only to do his or her ”own thing” (which changes from year to year, if not from day to day). They may dress up in silly anachronistic costumes, but in their souls, and in their social and political attitudes, they very often conform to Judeo-Christian norms. But the paganism of de Benoist is far more radical, and far more feared by the establishment because it is genuinely pagan, and philosophically sophisticated. Unlike ”new age” paganism, it has the real possibility of cultural influence.
de Benoist utvecklar sin syn på hedendomen som en världsåskådning i On Being a Pagan. Boken skulle nästan lika gärna kunnat betitlas On Not Being a Christian, eftersom jämförelsen med judisk och kristen världsåskådning och tro spelar en mycket central roll. Detta är dock pedagogiskt svårfrånkomligt, i många aspekter bygger den senmoderna världsbilden vidare på judeo-kristna begrepp och attityder som därför måste dissekeras för att alternativet ska kunna mejslas ut. de Benoist använder alltså dessa begrepp och attityder som kontrast till sitt hedniska alternativ, oavsett om det gäller hedendomens betoning av platsen framför den linjära historicismen, nedtoningen av dualismen, eller värderingen av det sköna framför monoteistiska bildförbud (som i olika varianter återfinns i både judisk, kristen och muslimsk tro).
de Benoists perspektiv är nietzscheanskt snarare än traditionalistiskt, varför en del av kritiken kan framstå som orättvis eller byggd på missförstånd för den som läst Evola eller Schuon. Man kan också sakna ett mer andligt perspektiv, den hedendom de Benoist beskriver är egentligen ganska förenlig även med en mer materialistisk grundsyn. Oavsett detta är det en mycket värdefull studie, som steg för steg visar på skillnaderna mellan judeo-kristen (och dagens ”sekulära”) och hednisk syn på allt från människa och natur till tid och rum. Nyblivna hedningar kan till exempel ibland hävda att asarna förväntade sig att människorna mötte dem stående, inte på knä. de Benoist beskriver något liknande, men betydligt mer filosofiskt sofistiskerat.
Hedniska renässanser
Intressant i On Being a Pagan är de Benoists genomgång av hur hedendomen återkommit gång på gång i den europeiska historien, som en inspirerande era att hämta ideal och förebilder från. Han tar upp hur kristendomen i Europa anpassades till européerna, bland annat hur den övertog det hedniska begreppet imperium och hur den ursprungligen fientliga inställningen till konst och kvinnor modererades. Renässansen bevittnade också hur den hedniska antiken återupptäcktes. Pico della Mirandola inspirerades av Platon, och Homeros med flera både översattes och kommenterades. De främsta konstnärerna inspirerades av den hedniska antikens mästare.
Nästa hedniska renässans spårar de Benoist till den tyska romantiken under början av 1800-talet, med namn som Hölderlin, Novalis och von Kleist. Återigen betraktades ”de gamla grekerna” som förebilder, von Kleist firade också germanernas seger över de romerska legionerna i Teutoburgerskogen.
Några decennier senare var det Frankrikes tur. de Benoist nämner här hur Victor Hugo, Hippolyte Taine med flera såg det antika Europa som en källa till inspiration. Under denna epok sågs ofta hedendomen som knuten till det republikanska idealet, och vänstern i gemen. Samtidigt fanns det dock en livaktig beundran för det hedniska förflutna från höger. de Benoist nämner hur en ung Maurras vallfärdade till Aten och Bárres till Sparta. Fler namn i sammanhanget är Proudhon, Sorel, d’Annunzio och Jünger.
I den moderna litteraturen identifierar han också författare som D.H. Lawrence, Stefan George, Rilke och Montherlant.
Vad man kan sakna i de Benoists genomgång av hedniska renässanser är metakulturella trender, snarare än namn. Den tyska Völkisch-rörelsen var, även om den idag av en del kopplas till den nationalsocialism som förbjöd och fängslade många av dess anhängare, en sådan metakulturell trend, som genom sin betoning av rötter, jord och blod, identitet och partikularitet, inte kan beskrivas som annat än hednisk. Det som var positivt i hippierörelsen får också räknas hit.
I vår egen tid finns det ett myller av ”hedniska” tendenser och grupper, en del löjeväckande, en del skadliga, och en del seriösa. Flera av metalgenrerna inspireras av vårt hedniska arv, många musiker är också själva hedningar. På samma sätt kan man spåra ett starkt intresse för hedniska miljöer, myter och teman i många framgångsrika filmer (från 300 till Coraline), för att inte tala om fantasygenren i gemen. Svårigheten är alltså inte att hitta hedniska trender i vårt samhälle, utan snarare att de är så många att det är svårt att få ett grepp om dem. Vi lever sannolikt mitt i en hednisk renässans, även om den politiska korrektheten och allmänna historielösheten ofta ger den förvirrade former.
Förutsättningarna för en hedendom som med Edred Flowers ord både är genuint hednisk och kan vinna kulturellt inflytande är alltså goda. Ett intressant exempel på en sådan hedendom är Asatru Folk Assembly, som också säljer både radikaltraditionalistiska TYR Magazine, de Benoists bok, och Journal of Indo-European Studies.
juli 6th, 2009 at 21:18
Har fått funderingar kring Alain de Benoist då jag upptäckte en notering på hans webbplats, särskilt den senare delen av citatet:
”Även om Alain de Benoists verk är känt och erkänt i ett ökande antal länder, förblir han till stor del förbigången i Frankrike, där man allt för ofta förbinder hans namn med den ”Nya Högern”, vilken han aldrig riktigt känt sig hemma i.”
”Although his work is known and recognized in many countries, Alain de Benoist remains largely ostracized in France, where too often his name has been summarily reduced to that of the so-called New Right, a category in which he has never truly recognized himself.”
Tar Alain de Benoist avstånd från den europeiska nya högern?
juli 7th, 2009 at 4:18
Det blir väl min uppgift då, att skriva om alla som fulat ut sig, historien igenom, men ändå varit Kyrkan trogna.
Alain har inget att komma med, till syvende och sist; hans ”nyhedendom” är ett intellektuellt skämt, hur han än klär upp den; det är märkligt att hans koffeinfria civilisationskritik cirkulerar fortfarande.
juli 7th, 2009 at 7:03
Jonas,
De egna känslorna är sannerligen alla tings mått.
Oskorei,
Bra skrivet.
Alain de Benoist är som jag ser det en av de mest klarsynta identitära tänkarna och jag kommer själv att ta upp en hel del av hans tankegångar framöver, då de ligger nära mina egna i många avseenden. Hans bok ”on being a pagan” kan varmt rekommenderas till hedningar som värdesätter logisk argumentation och Sokratisk skepticism, samt även till andligt intresserade agnostiker och ateister.
De brister jag finner hos Benoist är dock att han på ett par platser i boken uttrycker sig i vaga och antydande ordalag och inte preciserar sina tankeled. Visserligen sker detta relativt sällan, men det är ändå tråkigt att behöva gissa sig till vad han avser. Förutom ett par sådana smärre irritationsmoment har boken en given plats för identitära hedningar.
juli 7th, 2009 at 9:06
Om man väljer att definiera sig utifrån sin fiendes perspektiv — paganus — så har man redan tagit ett bra steg på vägen mot undergången.
En verklig renässans måste även inbegripa en social och politisk transformation av samhället; en läpparnas bekännelse, att springa runt i anakronistiska kläder i ett annars kristet/liberalt samhälle kan knappast räknas som en större framgång. För att det germanska arvet — se där, en mer adekvat term — skall komma till sin rätt måste det även forma samhället, skapa ett samhälle som står i samklang med det. Det är lika mycket en fysisk erfarenhet som en andlig. Det germanska arvet finns i det kollektiva undermedvetna, det undermedvetna som genom assimilation till arketypen kommer till uttryck i alla legender, och som kommer till ett socialt och politiskt uttryck igenom den kollektiva viljan.
Däri ligger den verkliga germanska renässansen, i att undanröja de krafter som blockerar det kollektiva undermedvetnas uttryck och låta den få omforma vårt samhälle efter eget skön. Inser man det inser man även att det viktigaste inte är att informera människor om gamla gudar eller ritualer utan att undanröja och undertrycka alla främmande fåglar i vårt samhälle och i våra medvetanden. Först röja undan det befintliga så att det nya kan växa. Jag har anknutit till hermetism och alkemi förr, och jag gör det igen: Först kommer det svarta arbetet, där man bränner det befintliga till aska. Först därefter kan man tillföra det nya och låta det växa.
juli 7th, 2009 at 10:06
Jag skulle nog hävda att Benoist, precis som 1800-talsromantiken, har mycket lite gemensamt med faktisk förkristen religion. Jag uppfattar det han skriver mest som en fråga om att klä ut modern rationalism i sentimentalt estetiserade kläder. Att sätta vikinghjälm (eller snarare toga) på modernismen, för att vara lite plump. En nietzscheiansk-materialistisk grundsyn ligger trots allt avsevärt mycket närmare det humanistiska idealet än vad den ligger några tidigare religiösa former. Det blir lite märkligt att mena att man bygger vidare på en tidigare religionsform när man har kapat bort hela religionen, och egentligen bara bygger på en nutida antireligiositet och en projektion av renässans- och romantikföreställningar tillbaka i forntiden. Grekiska och nordiska ”hedningar” trodde på transcendenta naturkrafter, på liv efter döden och på en gudomlig ordning. I grekisk populärreligion fanns rent utav straff efter döden – och i senare mer komplexa former som neoplatonismen fanns ett förakt för köttet och en total tro på transcendensens överordning som får kristendomens ”livsfientlighet” att förblekna. Att man nu övergått till att fokusera på etiska aspekter och upphöjer hedendomen baserat på (uppfattade) normer inom den är lika mycket ett missförstånd som när kristendomskritik, i Nietzsches anda, talar om kristendomen som om den vore ett etiskt system i första hand. I bägge fallen är det spökbilder man upphöjer respektive nedgör.
Man kan tycka vad man vill om Benoist, men ”On being a Pagan” handlar om att hämta legitimitet från en antik era som till största delen ligger långt ifrån det han själv står för, och har ganska lite att göra med någonting annat. Han är ju till exempel helt främmande för att återskapa någon form av kult, om jag inte missminner mig, och bara en sådan sak tyder ju på att det han ägnar sig åt faktiskt är sekulärfilosofi, inte religion. Och varför man skulle kalla den hednisk har jag ingen aning om – ok om man anser att det kan existera ateistisk andlighet, men den har ju i alla händelser ingenting gemensamt med det antika, annat än om man läser historien som ”fan läser bibeln”. För min egen del var det för övrigt just polariteten mellan å ena sidan fruktoffrande hippies (här rent pejorativt menat) å ena sidan, och uttalad ateistisk filosofi som envisades med att låtsas ha något gemensamt med förkristen tradition, som gjorde att jag tappade merparten av mitt intresse för olika ”nyhedniska” försök. Skulle jag vara ateist skulle jag stå för min förankring i de senaste trehundra årens krig mot all andlighet, inte låtsas som om jag hade Platon och vikingarna i ryggen för att några enstaka greker förklarade världens uppkomst med ett grundämne.
juli 7th, 2009 at 13:17
Rimfaxe
Känslor hör inte hit. Stora eloger till Solgurus och Reaktions inlägg. Jag läste Alain de Benoist innan jag konverterade vad det anbelangar. Jag blev inte imponerad av hans religionsfilosofiska spekulationer, det är rent ut sagt pinsamt ytligt; friterad luft.
Alain dB, trots alla sina övriga förtjänster, bottnar inte på det området.
Som ovanstående varit inne på är det samma gamla ploj: klä rasmaterialismen i toga, sätt på den vikingahjälm, stoppa Platon under armen på den och ge den Bertrand Russells välsignelse.
juli 7th, 2009 at 15:50
Jag begriper inte poängen med att kalla sig för hedning. Varför frivilligt klistra på sig ett epitet som bara leder till att man avfärdas som knäppgök?
Titta t.ex. på den här tråden på Nordisk, som handlar om hur en samling hedningar har rest en s.k. nidstång, d.v.s. en påle med ett grishuvud på:
http://www.nordisk.nu/showthread.php?t=41406&highlight=nidst%E5ng
Den här sortens spektakel torde inte precis uppmuntra normalt funtade svenskar att engagera sig i den nationella/identitära rörelsen.
juli 7th, 2009 at 16:30
Ja, nu skall vi alla bli katoliker istället. För det är ju vår helt frivilligt valda ”ursprungsreligion”, ja Sverige är ju i grunden ett katolskt land – har jag hört någon säga. Dessutom har samma person sagt att vi inte vet hur man blotade, så därför skall vi nöja oss med att vara kristna istället. Enkelt och bra.
Man blir lite trött, och det beror nog inte uteslutande på värmen…
juli 7th, 2009 at 17:35
Reaktion,
Väl skrivet.
Identifikationen som hedning är dock svår att göra någonting åt, då det i hög grad är en naturlig process för de flesta hedningar, även om begreppet i sig självt innebär många problematiker. Den största problematiken med uttrycket är att det inte beskriver vilken form av hedendom det rör sig om, vilket visserligen kan vara en förenande faktor, men som samtidigt skapar en del huvudbry bland vissa. En gemensam identitetsbärande etikett behövs dock, även om ”hedning” i dagsläget lämnar mycket att önska.
SolGuru,
När det gäller dina tolkningar av förkristna seder så kan vi endast konstatera att våra åsikter kring dem skiljer oss en hel del åt – ja, så fundamentalt i många avseenden att vi står vid motsatta spektrum. Den förkristna eran inom Europa är inte så lättdefinierad och enkelriktad som exempelvis Evola hävdar för att underbygga sina egna teser om en Enda Tradition.
Nu vet jag inte vad du menar med att ”kapa bort religionen”. Efter tusen år av kristendom behöver man inte anstränga sig för att ”kapa av något” av hedendomen, utan vad som istället behövs är att återskapa det som är möjligt. Men jag anser heller inte att man nödvändigtvis ska försöka blåsa något liv i yttre former/ritualer som har varit döda under lång tid för sakens skull, vilket i många fall vore att sparka på materia som inte längre är meningsfull utan sitt ursprungliga sammanhang, utan istället att blåsa liv i det som kan sägas vara *essentiellt*. Inte heller ser jag någon mening i att idealisera eller efterhärma de mest dekadenta hedniska seder som förekommit vid olika tider och platser.
Synen på det andliga är långt mer komplex och inte minst – intressant – hos våra förkristna förfäder i norden, samt bland grekerna, än vad din uppfattning tycks vara. Det finns en stor spännvidd hos den hedniska människan som sträcker sig från det vardagliga, det poetiska och det som närmar sig det gudomliga. En generell, och ibland bitande, skepticism gentemot gudarna är knappast något som var hedningar främmande.
Jonas,
Vi är helt enkelt oeniga. Jag tror främst att skon klämmer i det faktum att Benoist kritiserar kristendomen. Men se där – det är bara min privata spekulation.
juli 7th, 2009 at 18:09
Recensera denna bok: http://en.wikipedia.org/wiki/Albion%27s_Seed
juli 7th, 2009 at 18:11
Kan en hedning vara traditionalist? Öppen fråga.
juli 7th, 2009 at 18:14
Hahaha, de där bilderna påminner om något LOTR-lajv.
juli 7th, 2009 at 20:54
Rimfaxe:
Men nu har jag inte sagt så mycket om hur jag anser att vare sig nordisk eller grekisk tradition var beskaffad. Det jag har sagt är att de INTE var beskaffade som 1800-talsromantiken menade, där de i princip framställs som ”livsglada” negationer av en kristendom som orsakat den vid det här laget totalt vederlagda ”mörka medeltid” som vissa lärare fortfarande envisas med att undervisa om. Därtill säger jag att den nordiska traditionen inte var skeptisk- rationalistisk, vilket jag tycker att jag har mycket bra stöd för. Det innebär naturligtvis inte att den var reduktionistiskt inriktad på det transcendenta (till skillnad från många av de senhedniska grekerna, gnostikerna och diverse mysteriekulter, som faktiskt var just det) – bara att man inte var mindre religiös eller hade mindre tro på det gudomligas absoluta realitet än någon annan.
Sedan är det självklart att det funnits komplexitet, folklighet, enkelhet, etik, ”jordiska” traditioner och så vidare också – vem förnekar det? Däremot ser jag det som väldigt märkligt att hävda att hedendomen på något vis var ”mindre religiös” och mer lik den moderna andan än vad kristendomen varit. Alla människor lagar mat och drar slutsatser om världen med utgångspunkt i sin ontologi, ingen religion är ren metafysik. Vad jag inte förstår är vad man skulle uppnå med att strunta i den senare biten och ändå mena att det är ”hedendom” – vad återstår då annat än estetik? Vilket inte bara är retoriskt, utan en uppriktig fråga.
Alla de faktorer du räknar upp finns för övrigt i kristendomen också – i allra högsta grad – en religion som är en komplett världsåskådning och samhällsbärande kan inte gärna hålla sig enbart till metafysiska spekulationer och individuellt andligt liv. Min poäng är bara att föreställningen om att fornnordisk religion var någon sorts semimaterialistiskt ”folkvett” som mystiskt sammanfaller med Nietzsche och diverse 1800-talsromantiker och där gudar och det gudomliga var satta på undantag helt saknar historisk grund. Det är, enkelt uttryckt, sentida påhitt.
juli 7th, 2009 at 21:23
Arete:
Min erfarenhet är att det ofta blir väldigt påklistrat. Alltså att man läser till exempel Evola som någon sorts bokstavlig bibel, och sedan försöker trycka in valda delar av typ Eddan i det på bästa sätt – det blir lätt väldigt tillgjort. Någon som Guenon skulle dessutom mena att döda traditioner inte kan upplivas, eftersom de inte längre har någon kontakt med källan. Det är förstås en svår fråga i vilket fall, och kanske väl långt ifrån Benoist.
Däremot kan man naturligtvis vara traditionalist i den meningen att man tror att kosmos har ett gudomligt ursprung och en transcendent dimension till vilket/n människan har att förhålla sig, och mena att detta gudomliga supramateriella manifesterar sig på olika sätt i olika kulturer (till exempel; det går säkert att lägga upp på andra sätt), och utifrån något sådant resonemang studera sina förkristna traditioner. Men menar man att det inte existerar något utöver relationen mellan materia och sinne (och att sinnet ytterst också grundar sig i materia) blir det förstås svårt att vara traditionalist i någon mening alls, eftersom föreställningen i sig är radikalt antitraditionell. Och för att vara tydlig: här menar jag inte Lodur, eftersom han andra åsiktsskillnader åsido aldrig har försvarat någon principiell materialism – däremot florerar den typen av idéer i vissa hedniska kretsar, och då börjar jag verkligen undra vad man håller på med alls.
juli 7th, 2009 at 21:39
SolGuru: bra resonemang. Jag blir mer transcendent inspirerad av värden, handlingar, introspektion, konst, än diverse specifika kulturella/etniska attribut. På något sätt är traditionalismen lite universell ändå?
juli 7th, 2009 at 21:59
Rimfaxe:
Var finner man en sån ”simpel” tolkning hos Evola , den Enda Traditionen är en transhistorisk princip kontrasterad mot den moderna och historiska, Evola ger ett perspektiv på det förstnämnda och inte det senare vilket snarare är det simpla eftersom det utgör vad man kan kalla ”the basic but inessential”.
”utan vad som istället behövs är att återskapa det som är möjligt.”
och vad är det menar du? Jag håller med dig om att det inte är meningsfullt som du skriver att blåsa liv i ”yttre former/ritualer” även om jag förmodligen gör det ifrån ett annat perspektiv , dvs det är inte meningsfullt om man inte besitter den inre kärnan, esoterismen .Men det du skriver sen blir som en paradox om du inte förstår det yttre hur kan du då förstå det inre och essentiella? det är ju ritualer och myter som utgör vägen att gå från det yttre via tystnaden av det som inte kan uttryckas till det inre och därför ochså essensen av traditionen i sin manifesterade form
.
Vilka seder anser du som dekadenta? Backanalian? Häxsabbaten? och på vilka grunder? Min uppfattning och erfarenhet är att det är dem dekadenta elementen som har rönt mest framgång i ”hedniska renässanser”. Hos 1800talets franska literati och hos nutidens ockultister/nyhedningar så var/är det ofta den ”mörka” aspekten som emfaseras.
”Det finns en stor spännvidd hos den hedniska människan som sträcker sig från det vardagliga, det poetiska och det som närmar sig det gudomliga”
Ett annat perspektiv är ju att det vardagliga och poetiska får sin form från det sistnämnda, en sak är säker iaf, att konsterna främst hade en andlig/ontologisk betydelse i antiken och inte en estetisk. Som den gode kristna Jean Mignot sa och som den antika hedningen säkert skulle instämma i ”ars sine scientia nihil est!” .
Förövrigt instämmer jag i kritiken mot de Benoists koncept, som inte verkar vara något annat än profan filosofi klätt i ett hedniskt ”andligt” alibi, lite som Zen-humanism.
juli 7th, 2009 at 22:47
Arete:
Idén bakom traditionalismen är ju att religioner inriktar sig på en relevant kategori – de förklarar (symboliskt, kultiskt, intuitivt eller vad det nu kan vara) världen, själen och så vidare, och syftar alltså till en reell, ontologisk kategori. Lika svårbegripligt som det blir för den sentida västerlänningen, lika självklart har det egentligen alltid varit, tills man hittade på att så inte var fallet. Det handlar alltså inte om etik eller estetik som är individ- eller kulturspecifik (enligt det här synsättet). Lika lite som (objektet för) en empirisk vetenskaplig teori är kulturspecifik(t), egentligen. Och då blir det förstås svårt att hävda någon ”subjektivism” – universum och verkligheten är ju det de är, även om de givetvis ter sig olika beroende på infallsvinkel.
Däremot, och det här är själva poängen, handlar det ändå inte om en universalism som menar att samma sak fungerar överallt, eller att det går att skapa en abstrakt-teoretisk patentlösning som är tillämpbar överallt och för alla (det gäller ju för övrigt inte ”bara” religion, utan allting annat också). Precis som språket och kulturen tar sig olika uttryck beroende på sådant som etnicitet och individualitet måste religionen göra detsamma, och dess manifesta form kan naturligtvis se väldigt annorlunda ut i olika sammanhang (inte minst eftersom den samverkar med mer ”världsliga” fenomen, och ofta ingår i totala sammanhang med sådant som konst, moral, lagstiftning och vad det nu kan vara). En vulgär och nästan fånig liknelse vore att människans behov av näring är universellt, men vad man tycker om eller till och med tål varierar med både kulturella och rent biologiska faktorer. Att trycka i kineser mjölk är överlag ingen bra idé, fast det funkar i Sverige – fenomenen ”näringsbehov” och ”mat” är däremot universella, och hänsyftar till en konkret verklighet. Sedan kan man ju mena att vissa typer av mat faktiskt är mycket bättre än alla alternativ, för alla, och att vissa typer av mat är dålig för alla (apropos att vara katolik, eller för den delen antikristen). Jag har dock alltid haft svårt att få någon av de varianterna att gå riktigt ihop, även om jag villigt erkänner att det finns religionsformer jag inte ser mycket värde i alls, och tvärtom.
Vad det gäller det du säger om etnicitet har det nog mest att göra med att sådant som värderingar och konst frikopplats från etniciteten och blivit ”livsstilsval” istället. Givet att vi lär oss att det är ”val” som gör oss till det vi är, snarare än helt enkelt det vi är, blir det givetvis så att den typen av aktiviteter får en särskild laddning. ”Etniska attribut” som enbart syftar till att särskilja den egna gruppen från andra är förstås med praktiska konsekvenser av kulturmöten, och egentligen inte alls det jag tror många av oss menar med ”etnisk identitet” egentligen. Det är vad man är i form av språk, biologi, historia, släktband och personlighet – inte det man blir i jämförelse med andra etniska grupper. Detta senare är snarast en defensiv tillämpning av den etniska identiteten, och ett specialfall (detta i motsats till diverse sociologisk skit, som tror att etnicitet bara existerar relativt till andra, eftersom det bara är där de kan se brytpunkter och konflikt – deras enda studieobjekt).
juli 7th, 2009 at 22:58
Arete:
”På något sätt är traditionalismen lite universell ändå?” Kunde inte låta bli att småle lite :=) men ja , fast snarare oändlig, bjuder på ett i mitt tycke utmärkt utdrag från Guenon som visar på exakt hur universell traditionalismen är.
”The Infinite on the contrary, to be truly such, cannot admit of any restriction,
which presupposes that it be absolutely unconditioned and undetermined, for every determination, of whatever sort, is necessarily a limitation by the very fact that it must leave something outside of itself, namely all other equally possible determinations. Besides, limitation presents the character of a veritable negation; to set a limit is to deny to that which is limited everything that this limit excludes, and consequently the negation of a limit is properly the negation of a negation, that is to say, logically, and even mathematically, an affirmation, so that in reality the negation of all limit is equivalent to total and absolute affirmation. That which has no limits is that of which nothing can be denied, and is therefore what contains everything, that outside of which there is nothing; and this idea of the Infinite , which is thus the most affirmative of all because it comprehends or embraces all particular affirmation whatsoever, can only be expressed in negative terms by reason of its absolute indetermination. In language, any direct affirmation is in fact necessarily a particular and determined affirmation-the affirmation of something particular-whereas total and absolute affirmation is no particular affirmation to the exclusion of others since it implies them all equally; and from this it should be easy to grasp the very close relation this presents with universal Possibility, which in the same way comprehends all particular possibilities.” från ”The multiple states of the being”.
Angående din öppna fråga om en hedning kan vara traditionalist, så är min åsikt Ja fast uppenbarligen inte i den form som den ges av exempelvis de Benoist. Men däremot i formen av Alkemi/Hermetism.
juli 8th, 2009 at 3:15
Arete
Öppet svar: nej, ingen självutnämnd ”hedning” kan vara traditionalist, per definition, enligt min mening.
juli 8th, 2009 at 12:09
Jonas De Geer:
”Din mening” är en väldigt speciellt sådan, och allt som oftast verkar du anse den vara någon sorts allmängilitig sanning. Du är minst sagt dryg och tröttsam.
juli 8th, 2009 at 12:14
Han menar nog att man inte kan vara det IDAG men att det hade gått för 2000 år sedan?
False flag operations på gång? http://majorityrights.com/index.php/weblog/comments/on_the_fourth_anniversary_of_7_7/
juli 8th, 2009 at 12:36
Arete:
Jag har varit involverad i en hel del diskussioner med DeGeer om just detta, och närliggande ämnen. Och för det mesta så uppvisar han bara en attityd som inte på långa vägar lever upp till hans goda rykte och anseende, och sysslar med en lustig form av ”revisionism” på olika plan, och fastnar vid rent liturgiska frågor kring nordisk sed osv. Jag vet inte om han spelar dum medvetet, eller om det är ett sätt att undvika att komma någon vart i diskussioner.
Men i ärlighetens namn så känns det inte så viktigt att veta, som en sann ”korsfarare” är han ju inte intresserad av diskussion, bara att föra fram att faktiskt står för den rätta tron.
juli 8th, 2009 at 12:52
Jag tycker han har en härligt raljant och rå ton
juli 8th, 2009 at 13:20
Solguru:
Stor eloge till ditt första inlägg, håller med om dessa tendenser inom det nyhedniska.
Tror främst det beror på att vi är barn av vår tid.
Det vill säga, vi har vant oss genom populärkultur och social norm att man inte ska vara ”underställd” några gudar eller högre makt. ”No gods no masters”.
MEN jag tycker faktiskt att de som har studerat skillnader mellan kristendom och europeisk hedendom har en viss poäng med att hedendomen var mer ”livsglad” än vad kristendomen var.
De har säkert överdrivit den något och därmed glömt bort de tracendentala delarna i hedendomen, men vissa skillander finns dock ändå.
Anledningen att jag tror så är att min nuvarande uppfattning är att jag tycker mig kunna se två olika historiska ”rörelser” inom religion
(främst indo-europeisk?)
Där den ena (äldre?) påminner mer om nordisk hedendom och där den nyare präglas av en asketism – idealet är att man ska vara vegetarian och helst bo ensam ute i skogen långa tider osv.
Den äldre hade säkert ett tracendentalt synsätt men verkar samtidigt varit mera ”världstillvänd” medan den nyare var mera puritan och asketisk.
Inget är nytt under solen så att dessa olikheter också kan ses mellan nordisk hedendom och kristendom är inte så konstigt.
Om man studerar texterna från de olika religionerna så kan man konstatera att det inte är helt taget ur luften att hedendomen är mera ”livsglad”, med brist på ett bättre ord, än kristendomen.
Båda erkänner visserligen människans grundläggande behov, dvs äta, vila, sex och försvar, men nordisk hedendom betonar inte det asketiska idealet på samma sätt.
Som ett exempel
I Eddan heter det att:
”79. En ovis man,
om han erhålla kan
gods eller kvinnors gunst,
hans stolthet växer,
men förståndet icke,
i dårskap går han duktigt långt. ”
Men i Bibeln heter det att en kamel kan lättare komma igenom ett nålsöga än en rik man till himlen – en tydlig indikation på ett asketiskt ideal.
Så summa sumarum av detta spontana inlägg är att jag håller helt med i ditt första inlägg där, tyckte det var en lysande analys av många hedniska yttringar – samtidigt så är hedningarnas ”uppror” mot det asketiska idealet inom kristendomen inte helt utan fog, det viktiga är dock som sagt att inte kasta ut barnet med barnvattnet och kasta ut det andliga perspektivet i bara farten.
Och dessutom så fanns det säkert en viss asketism även inom hedendomen bland shamaner och präster osv.
juli 8th, 2009 at 16:16
Känns som att infektionsnivån i den här tråden är ett snäpp från pajkastning, vilket i o f sig med tanke på ämnets laddade karaktär kanske inte är ägnat att överraska, men om någon börjar rikta dem mot mig bör det vara av rätt orsaker.
Alltså vill jag understryka att jag inte tar någon som helst principiell ställning i hedendomsfrågan. Cirkushedendom som varken är traditionalistisk eller något annat finns det förstås gott om (jfr Asatrosamfunden i Sverige), men att det skulle vara principiellt omöjligt att utvecklas andligt inom någon form av rekonstruktivistisk hedendom tänker jag inte påstå. Dessutom har det kommit en hel del gott ur just olika ”hedniska” kretsar – framförallt har jag den kulturen att tacka för en hel del av min egen intellektuella utveckling (ett tack som för övrigt kan utsträckas till Nietzsche också, även om jag gått ganska långt ifrån/utvecklats förbi stora delar av hans resonemang). Jämför man med principiell sekularism eller olika former av satanism är givetvis även otillräckliga andliga projekt att föredra tiofalt.
Vad gäller det politiska arbetet i Sverige får man väl konstatera att religion och andlighet överhuvudtaget lär få finna sig i att befinna sig i baksätet för överskådlig tid, så att lägga hela krutet på den diskussionen är nog missriktat i vilket fall.
juli 8th, 2009 at 16:29
Jonas De Geer said, July 8, 2009 at 3:15 ”Arete. Öppet svar: nej, ingen självutnämnd “hedning” kan vara traditionalist, per definition, enligt min mening.” Man undrar vad definitionen på 1) öppet svar 2) självutnämnd 3) ”hedning” och 4) traditionalist är enligt JDG.
Man undrar vad t. ex. motsatsen till ett öppet svar skulle vara. Man undrar också varför man inte sjäv skulle kunna välja att kalla sig hedning eller varför det inte inom hedniska åskådningar skulle kunna finnas traditionalister?
juli 9th, 2009 at 4:32
Oavsett det hånfulla påpekandet om att bilderna från blotet såg ut som något från ett Lord of the rings-lajv (personen ifråga verkar inte vara bevandrad överhuvud taget i germansk hednisk liturgi, vilket alltså ursäktar hans retarderade påpekande något), så är faktum det att ett nytt ”riktigt” samfund för den forna seden, ligger i startgroparna, vilket är positivt för dom nordiska hedningarna.
Så för att återknyta till Oskoreis sista ord i inlägget; förutsättningarna för en genuin hedendom (i detta fall i Norden) är alltså goda.
juli 9th, 2009 at 15:19
Arete: Problemet är att han inte alltid har rätt och när man förklarar detta för honom så vägrar han helt sonika att svara utan börjar ”käfta” med någon annan stackare. Ta den här tråden på Nordisk till exempel: http://www.nordisk.nu/showthread.php?t=31647&page=2
juli 9th, 2009 at 18:18
Att Lanz och Bockas inte gillar mig vet jag redan, men i stället för att skriva att jag är usel, i tredje person dessutom, kan väl herrarna förklara:
a) relevansen i att kalla sig ”hedning” i en totalt avkristnad tid.
b) hur denna hedendom kan vara traditionell i ordets rätta bemärkelse.
juli 9th, 2009 at 18:20
Då jag helst vill undvika att upprepa mig själv kanske det är lika bra att hänvisa till en tidigare diskussion där jag för fram lite allmänna tankar kring hedendom:
http://oskorei.motpol.nu/?p=1301
Angående infektionsnivåer så menar jag att de som vet med sig att de är frestade att strö en ansenlig mängd pejorativa adjektiv omkring sig, bör tänka över vilka effekter en sådan form av argumentationsteknik resulterar i. Om man för en sansad ton brukar det vara lättare att nå gemensam mark, även om man kan vara oenig på många punkter.
Själv ser jag ett värde i att belysa sådana dimensioner av hedendomen som sällan förs fram i media, då denna underlåtenhet tenderar att distansera ateister och agnostiker från andliga frågeställningar som egentligen kan ligga dem nära. Ateister står i grunden nära panteistiska och naturorienterade andliga synsättet, som präglas av en generell vördnad inför naturen och kosmos, men som inte kräver någon tro på en medveten eller utomsinnlig gudom.
Sedan är gudsbegreppet ett minst sagt komplicerat kapitel i sig självt. Begrepp som ”ateism” eller ”teism” måste utvärderas utifrån vad man avser med det ”gudomliga”. Det var knappast ovanligt bland hedningar i förkristen tid att använda gudsbegreppen som estetiska manifestationer av arketypiska egenskaper (styrka, visdom, heder, kärlek, o.s.v.) eller som symboliska representationer av naturkrafter eller psykologiska processer, på liknande sätt som romarna deifierade dygder och andra metafysiska företeelser. Sedan har gudsbegreppen inte varit cementerade (även om en viss institutionell prägel har existerat, kanske tydligast i Rom och Hellas), och de har alltid varit under influens av omständigheter.
En individ som normalt sett var tveksam till Zeus såsom en antropomorfisk eller medveten gudom kan likväl under särskilda situationer ha upplevt en poetisk och/eller andlig kontakt med det som Zeus representerar, på olika nivåer. I vissa sammanhang användes uttrycket ”vid Zeus!” som en poetisk symbolism för åkallandet av (det gudomliga) förnuftet. ”Herkules hjälper den som hjälper sig själv.”, refererar exempelvis till en fabel som tillskrivs Aisopos.
Angående Platon.
När det gäller Sokratisk metodik, menar jag att man bör betrakta den på samma sätt som en matematiker hanterar en matematisk formel: om parametrarna som utgör det logiska resonemanget förändras, så måste ekvationens slutsumma även den förändras i enlighet med de nya förutsättningarna. Det är således möjligt att vara enig med Sokratisk grundläggande metodik, samtidigt som man inte är enig med 100% av hans slutsatser, eller med alla hans tankeled. Sedan kan man även uppmärksamma att Sokrates inte alltid själv följde sin egen metodik utan i vissa fall kunde slå över i den slags sofism som han ibland ondgjorde sig över. Sokrates metodik och principer kan således användas av såväl agnostiker och ateister, likväl som de kan passa gudstroende människor som värdesätter logisk konsekvens.
Ett par typiska Sokratiska principer kan ser ut så här:
”känn dig själv” (Apollos tempel i Delphi)
”intet i övermåtta” (Apollos tempel i Delphi)
”själslig rening kräver en korrigering av brister inom de egna resonemangen”
”om jag har fel i detta så önskar jag att bli korrigerad, då jag endast vill utröna vad som är sant”
(Här har jag inte citerat Sokrates direkt, utan återger andemeningen)
juli 9th, 2009 at 18:39
Rätta mig om jag har fel, men att försöka vara och leva som traditionell måste väl innebära att knyta an och värdesätta sina förfäder spirituellt, ifråga om syn på sin omgivning och att kärna smör av opastöriserad mjölk.
Med tanke på att våra förfäder här uppe i norden, fram till relativt nyligen, varit kristna i över tusen år så kanske det kan vara problematiskt att förkasta kristendom och kalla sig traditionell. All respekt till hedningar, förutom de som just läst Nietzsche och inbillar sig att de är övermänniskor.
juli 9th, 2009 at 18:50
Jonas,
a) Det finns både problem och möjligheter med begreppet ”hedning”, precis som du kanske inte känner dig hemma med alla som kallar sig kristna. Vad hedendomen främst behöver är ett tydligare grenverk som definierar vilken slags hedendom som avses. Men när det kommer till kritan är identifikationen som ”hedning” ofta något som faller sig naturligt av estetiska, kulturella och andliga/filosofiska orsaker.
b) När du talar om ”traditionell i rätt bemärkelse”, så är det till syvende och sist en kristen utgångspunkt du utgår från, vilket är naturligt för dig som katolik. Vi kan utan fiendeskap konstatera att kristna och hedningar helt enkelt ser olika på vilka traditioner inom Europa som bär värdefulla essenser. Sedan förekommer det många överlappande traditioner som bär både kristna och hedniska innehåll, såsom Jul, Midsommar, Påsk/Austre, o.s.v.
(Nedanstående är eJ riktat till någon specifik person)
Personligen ser jag sådana frågor som handlar om etik och moral som kontextbaserade. Det krävs en förståelse för sammanhang, orsak och konsekvens när man vill veta vilken slags handlande som är sunt, rättvist och balanserat i en given situation. Den hedniska filosofin ägnade sig därför mycket energi åt att vidareföra myter och fabler som kunde framställa sådana sammanhang och därmed ge lyssnaren en inblick i vad olika former av ageranden kunde resultera i och föra med sig. Att vända andra kinden till, som ett exempel, kunde vara någonting klokt och positivt i vissa situationer, medan det kunde leda till katastrof och vanära under andra omständigheter. Hedniska gudar postulerade därför inte att det var önskvärt att vända andra kinden till på ett principiellt plan, utan deras levandsmönster, deras handlingar, deras fel, brister och lärdomar av dessa undervisade lyssnaren i vilka uppträdanden som karaktäriserades av övermåtta (hybris, dekadens, o.s.v.), samt undermålighet (feghet, självförnekelse, etc.). Den som agerade utifrån ett balanserat förhållningssätt blev gynnad av gudarna/ödet.
Stolthet, som ett exempel, var inom Aristoteles etiksystem den gyllende medelvägen mellan en skadlig överdrift och lika skadlig underdrift. Det fanns därför ingen orsak att fördöma stolthet i sig självt, då stoltheten är en egenskap som i sin bästa form uppmuntrar människan att handla utifrån hedervärda principer, utan det var enbart de obalanserade förhållningssätten till stoltheten som avråddes, som exempelvis när man förlöjligade andra människor på ett aggressivt och förnedrande sätt. Just den aggressiva aspekten tydliggörs i det hellenska uttrycket ”hybris”. Sedan kan man även argumentera för att jämnviktssträvandet rymde en paradox – i en extrem situation kan man inte förväntas att bete sig balanserat och kontrollerat, utan all balans skulle stå i proportion till de omständigheter som föreligger.
juli 9th, 2009 at 19:37
Hollands hopp och Rimfaxe
Nej, ”tradition” betyder just att något överlämnas, en obruten länk. Därför är ”tradition” och ”asatro” sedan länge självmotsägande begrepp.
Om folk sedan menar sig ha återupptäckt ”den forna seden”, visst. men ”tradition” handlar det inte om, per definition.
juli 9th, 2009 at 20:27
De Geer. Nej?
Jag tyckte vi sa ungefär samma sak.
juli 9th, 2009 at 20:32
JDG,
Guido von List menade exempelvis att det fanns en obruten tradition från den förkristna tiden, i och med runorna och deras hemligheter etc. Skulle du kunna utveckla på vilket sätt han per definition har fel. Och hur långt bakåt i tiden måste den obrutna länken sträcka sig? Var finns början för att det skall vara en giltig tradition, så att säga?
juli 9th, 2009 at 20:33
hollands hopp
helt rätt. Mea Culpa!
juli 9th, 2009 at 20:33
Jonas De Geer:
Med din attityd, ditt ständiga tonfall, dina ordval mm., så medger jag att du inte är speciellt lätt att tycka om, men visst vore jag en lögnare om jag påstod att jag ens hade försökt.
a) ”Relevansen”? Tja, alltså. Jag brukar rent allmänt inte kalla mig något alls, det har jag gjort klart ett otal ggr. t.ex. på Nordisk.nu när någon kommer med standardfrågan ”Vah? Ärunte nachonäll!?” Så jag vet inte riktigt varför jag skall svara på det, då det inte riktigt gäller mig. Jag är en andlig nordbo, helt enkelt. Vilket i min värld exkluderar nära nog alla befintliga -ism’er samt alla mellanösternreligioner.
Sedan var det ju det detta med bildningen igen. Vad lägger du för etymologisk betydelse till ordet ”hedning” egentligen? Skall vi granska ordets betydelse, så stammar det ur heiðingi och heiðinn, som hör samman med heiðr (heder), och heið som i hed – möjligen också heið (som i ”ljus”). Med andra ord i princip samma ord som ”pagan” (paganus), som betyder ungefär ”landsortsbo”. Med andra ord: Det var folket på landsbygden som höll fast vid de folkliga traditionerna längst, och därmed förknippades detta mot slutet med just dem. Tänk dig ordet ”lantis”, på den tiden. Parallellen till ”hed” är väl i stort förklarad i och med förklaringen av ordet ”paganus” betydelse.
Någon enklare modern språklig förklaring a’la ”Hedning – Icke kristen, jude eller muslim” (tomato, tomato, tomato) är rätt undermålig, då det inte tar hänsyn till ordets etymologiska betydelse, och den är därför irrelevant.
b) Detta med ”traditionalism” blir mycket en definitionsfråga. Din religion är ju knappast ”traditionell” i någon mening alls – lika lite som Kalle Anka på julaftonen är det ännu på i runda slängar 800 år. Allt från teologin till liturgin och hierarkin inom din kyrka, bygger ju på diverse hopkok från ett antal kulter, och kulturer, mysteriereligioner o.dyl. Valet stod mellan Mithraskulten och katolicismen på den tiden, och pga. att den förstnämnda vände sig främst till män ur de högre stånden, så blev den sistnämnda mer framgångsrik. Så du kanske skulle förklara vad som är ”traditionellt” med katolicismen först, så kanske det blir lättare för mig att förstå vad du pratar om?
Även om jag är rätt ”hardcore germanofil”, så är jag väldigt intresserad av *allt* som kan härledas till våra egentliga rötter (min främsta inspiration efter Germanien, är helt klart Indien – för att förtydliga mig själv), dvs. det proto-indoeuropeiska arvet. Evola talade om att genom komparativ forskning använda sig av liknande/gemensamma inslag i de olika indoeuropeiska religionerna, och använda dessa som en sorts ledstjärnor för att hitta hem till det proto-indoeuropeiska urhemmet och urkulturen. Men om du hellre vill segla efter ”sions stjärna” för att hitta hem, så står det dig helt fritt. Då slipper vi fler kanske löjliga diskussioner framöver. Och jag måste medge att det vore en ganska vacker tanke.
I den meningen är jag ”traditionalist”, men detta med fina titlar och etiketter har aldrig riktigt legat mig i fatet, jag är för norrländsk för sådant pimpinett och högfärdigt dravel.
juli 9th, 2009 at 20:39
Jonas De Geer:
Men så trevligt, när jag ynglar av mig och lär upp mina yngel enligt min tro, min världsåskådning och livssyn, så har vi alltså en ”traditionalistisk hedendom”. Det var ju snabbt avklarat. Eller måste det gå några generationer till? Som i ditt fall, när katolicismen kokades samman av diverse halvfabrikat?
För mig är definitionen av traditionalism något som faller tillbaka på en arkaisk urkultur, i den mån nu några sådana existerar. Det handlar inte om att vi ”ärvt” något, i sådant fall är vi inne på detta med Kalle Anka på julaftonen igen, den ritualen är nämligen ”traditionalistisk” i min familj.
juli 9th, 2009 at 21:28
Bockas
Jag bortser nu från dina personangrepp och annat oväsentligt, men svara vänligen -vilka är hedendomens urkunder?
Hur har de traderats?
För det är just det som är det enda rimliga kriteriet på tradition.
juli 9th, 2009 at 21:43
Det här har jag ju redan svarat på, t.ex. i tråden som länkas ovan av Lanz.
Att du är någon som tar åt dig av personangrepp har jag svårt att tänka mig, annars hade du väl i sann biblisk anda inte gjort mot din nästa, som du inte vill att de skall göra mot dig?
juli 9th, 2009 at 21:45
Jonas De Geer:
Nu var jag lite för snabb på avtryckaren här, när jag svarat på din fråga, så kanske du för en enda gångs skull kan svara på de frågeställningar som riktats till dig? Jag vet att det definitivt inte är din starka sida, utan att du hellre ”svarar” med en 2-3 rader text med sarkastiska och nedlåtande motfrågor – men om du anstränger dig riktigt hårt, så kanske det kan låta sig göras?
juli 9th, 2009 at 22:13
Jag har inte riktigt uppfattats vilka frågeställningar som ställts till mig i sak, ärligt talat, förutom en fråga om vad som är traditionellt med katolicismen.
Vi kan väl börja med den apostoliska successionen.
juli 9th, 2009 at 22:17
Jonas: Frågorna till dig är de meningar som slutar med ett frågetecken. Det ser ut såhär: ”?”.
juli 9th, 2009 at 22:40
Lanz
Logisk syntax förändras över tid. Även ortografi, vad det anbelangar. Men skit i det.
Svara på frågan: vilka är era urkunder, kan ni härleda ortopraxisk tradition från den?
juli 9th, 2009 at 22:55
Joas De Geer. Tradition kräver inte urkunder. Tradition betyder bara att något meningsbärande överförs mellan människor över generationer. Det finns andra bevis på tradition än urkunder, som att samma sed förekommer i olika länder, har avbildats under tidigare generationer eller påverkat olika historiska förlopp.
Jag tycker inte det är ytligt att kalla sig ”hedning”. Det är vad vi indo-européer var i tusentals år innan vi kristnades. Det finns i vårt blod, i det vi verkligen är rent biologiskt, som ju också bildar anlag för själsligheten, som en vagn för andligheten.
Kristendomen anammade en mängd hedniska riter och seder för att inte verka alltför främmande. Den apostoliska traditionen fanns naturligtvis innan Kristus, exempelvis inom vedisk tradition. Det unika med kristendomen är att den är så missförstådd. Det som Jesus lärde ut var bara en passionerad judendom, möjligtvis färgad av ett slags narcissism och schizoida vanföreställningar hos själva Jesus. Kulten kring hans person samt fixeringen vid universell kärlek och vikten av förlåtelse, är rena missförstånd av något som var menat att göra Jesus sekt väl sammansvetsad. Kristendomen är verkligen överspelad som räddare av det Indo-Europeiska folket. Det vi behöver för vår överlevnad är knappast att lära oss att älska afrikaner och araber, förlåta dem och försöka göra dem till något som de flesta av dem inte kan vara av rent biologiska skäl. En bra kristen måste nämligen kunna tänka abstrakt och dessutom behärska sig själv. Vi borde sluta vara goda kristna först och främst. Därefter organisera en ny värld för oss. Baserad på det vi är: Hedningar med respekt för kvinnor, barn och djur. Inte för döda sektledare.
juli 9th, 2009 at 23:01
Jonas De Geer:
Det ”ortopraxiska” (används ordet ens på svenska?) är som jag försökt förklara för dig av helt underordnad betydelse, iaf. för mig. Men det tycks som så mycket annat vara nått du vägrar ta in, för jag betvivlar att du inte klarar av att ta till dig så enkel information. Antagligen kan det väl tillskrivas ditt allmänt övertydliga och amatörmässiga bruk av så kallade ”härskartekniker”, som du ständigt använder dig av istället för att faktiskt diskutera något på riktigt.
Jag hänvisade till denna tråd innan, http://www.nordisk.nu/showthread.php?t=31647&page=2 men precis som väntat, så ger du iaf. sken av att inte ha läst genom det alls. Du låtsas inte ens om att det skrivits, precis som något man lär sig om ”härskartekniker” i någon ABF-kurs i grundläggande psykologi. Så, jag klipper in det väsentliga jag skrev i nämnd diskussionstråd här nedan:
Och vad gäller det här med rekonstruktion av en bortglömd religions rent liturgiska system, så kan jag också upplysa om att vi faktiskt vet en hel del där också. Bl.a. genom etnologiska studier av kvarlevande sedvänjor, genom att studera t.ex. isländsk litteratur, genom arkeologiska utgrävningar av kultplatser, genom granskandet av bildmaterial (bildstenar, bildvävar mm.) och genom fynd av rituella artefakter. Nu är det visserligen inte extremt viktigt att man genomför ritualer på exakt samma sätt som fordom, i mina ögon är det egentligen inte relevant överhuvudtaget (även om jag är våldsamt negativ till ”moderna asatroende” och deras pinsamma äppelblotande mm., vilket väl kan förklaras med att samma människor väldigt ofta sysslar med ”lajvrollspel” och liknande trams) – men vi kan ändå sätta samman en någorlunda god helhetsbild av hur det fungerande, och att sedan sätta samman ett modernt rituellt/ceremoniellt system om man skulle vara intresserad av det. Vi kan också – i brist på egna källor – även här tillämpa komparativ forskning, och se hur ceremonier mm. fungerar/fungerat i andra indoeuropeiska religiösa system, och använda det för att fylla ut luckorna i vad vi vet om vår egen religions ceremoniella utövande, så blir det åtminstone ”ariskt” om än inte ursprungligt nordiskt. Har man den här besattheten av vad som ariskt eller inte, så kan man väl trösta sig med att man genom detta möjligen kommer ännu närmre den proto-indoeuropeiska kulturen och dess religion.
—
För mig är det alltså inte speciellt viktigt med någon detaljerad rekonstruktionism, för mig kvittar det om du nu anser att man skall ropa rätt latinska fraser vid rätt tidpunkt, dunka pannan i golvet vid en annan tidpunkt, stänka vigvatten efter rätt latinska efterföljande utrop, och svänga på rökelsekar på rätt sätt. Om man ser detta som det väsentliga i en religion, så har man nog något sorts trygghetsbehov, eller något annat problem – där religiös insikt nog inte är riktigt rätt svaret.
Vi har nog helt enkelt en fullständigt diametralt motsatt syn på vad religion och andlighet är, då dessa frågor om ”urkunder” och liturgiska system är det du ideligen drar upp, när du skall avskriva nordisk sed som något helt dödfött.
juli 9th, 2009 at 23:21
Bockas. Bra skrivet.
Språket är språket. Verkligheten är inte språket. Verkligheten upplever vi genom sinnena. Sinnena är präglade av biologiskt arv. Vårt biologiska folkarv ger oss egna upplevelser, egna känslor. Dessa känslor stiger genom språket och ger det mening när vi upptäcker det under barndomen. Som vuxna ger språket oss känslor. Men fortfarande egna, Indo-Europeiska känslor.Det är mycket riktigt detta som är det viktiga i en andlighet, känslan som förbinder oss som en folktyp. Språket, alltså ritualer och liturgi, är bara hjälpmedel. Gud finns i en apflock likaväl som i en människoflock. Gud är Samvetet, det vi vet tillsammans om rätt och fel, rent och orent. Det som vi känner rent instinktivt för att vi är just detta slags folk enligt vårt biologiska folkarv och inte något annat folk, just detta slags kast enligt vårt individuella biologiska arv och inte någon annan… Krigaren känner krigarnas samvete, prästen prästernas samvete, bonden böndernas samvete. OCh alla känner de det Indo-Europeiska Samvetet. Detta är Folkjaget, den enda Gud som leder oss till överlevnad för vårt folk. Och varför skall vi överleva som individer om vi inte njuter av det tillsammans? Och varför skall vi njuta tillsammans om vi inte skall överleva som ett folk? Det är min andliga tradition.
juli 9th, 2009 at 23:31
Bockas
Som jag har skrivit på andra ställen har jag stor respekt för den forna seden. Jag ser dock ingen motsättning mot kristendomen och jag betraktrar den moderna nyhedendomen som i de flesta fall satanism i förklädnad.
juli 9th, 2009 at 23:35
För mig är minne en stor del av identitet och religion. Minnet av min farmor eller berättelser jag hört om morfar och kunskap om deras liv. Känslan när jag befinner mig i närheten till en medelålders kyrka ( vilket vi nästan alla gör i Sverige) och tanken på tidigare generationer och hur de upplevde livet och naturen. Det handlar aldrig om: ” detaljerad rekonstruktionism.” Det här minnet/ identiteten/religionen är något som skiljer kristendom från hedendom. Du kan ha din etnologi, arkeologi och litteratur men skapar det någonsin en twang i din själ?
juli 9th, 2009 at 23:36
Svar till Bockas ovan.
juli 9th, 2009 at 23:37
Jonas. Det finns en solklar motsättning mellan hedendom och kristendom: Vi hedningar förlåter inte våra fiender som vana. Vi väntar tills de gör något vänskapligt, Och då är de ju inte längre fiender.
juli 9th, 2009 at 23:57
AT
Nej, jag kan inte bemöta alla som har haft aldrig så utvecklade teorier för varför kristendomen skulle ha förstört ett tilltänkt lyckligt hedniskt Europa.
Jag tror inte att så var fallet.
juli 10th, 2009 at 0:01
hollands hopp:
”Twang i själen” är väl ungefär enda anledningen till att jag faktiskt tror som jag gör, och gjort/gör det jag gör. De som känner mig vet att jag ”blotat” (hah…) en och annan timme av mitt liv till förmån för den nordiska seden, det hade jag inte gjort om jag bara var intresserad av arkeologi.
Jag kan känna ”twang” i min själ när jag läser eller hör om faktiska förfäder till mig, som är så lika mig att det är skrämmande, som sitter och går likadant som mig – som slänger sig med samma typ av uttryck mm. När jag återfunnit gamla kultplatser genom att följa korpar som näst intill varit vägledare dit, när jag gjort vissa saker (som vi kanske inte skall nämna här), och ett par korpar flugit förbi mitt inne i stan, som ett sorts ”godkännande”. När jag läser om strängteorier, synkronicitetslära, astronomi mm. – och finner en massiv återklang i de myter jag känner till. Jag känner ”twang” när jag sitter på en rastgård i häktet en regnig dag, och då himlen spricker upp ovanför mitt huvud och solen strålar ned efter en stilla bön (”böner” är oerhört sällsynt förekommande för mig, kan tilläggas), och en fjäril samtidigt flyger ned och sätter sig rakt på min hand. Jag känner ”twang” när det hållits kollektiva ritualer och ceremonier, och märkliga händelser inträffar inom loppet av ett par dagar efteråt. Jag känner ”twang” i min själ, när jag ser tillbaka på helt spontana lekar och idéer jag och mina vänner hade som barn, och förbluffas över likheterna med olika indoeuropeiska mannaförbund jag läser om nu i vuxen ålder.
Så ja. Det skapas en hel del ”twang” i min själ.
Jonas De Geer:
Dessa ”motsättningar” tycker jag oftast dyker upp i kölvattnet från mindre väl valda kommentarer från vissa personer, men det är kanske bara min uppfattning.
”Satanism”? Hur menar du nu? Anton Szandor Lavey/Church of Satan-satanism? Jag kan hålla med om att de flesta ”asatroende” borde sättas på något tåg med diffus destination österut, men ”satanism”? Jag blev mer eller mindre tvingad att läsa deras bibel för kanske 15 år sedan, och jag kan inte komma på något jag läst som jag känt igen mig mindre i. Det var ungefär som att läsa om den moderna världens gängse förhållningssätt och principer, fast utnämnt till en sorts pseudoreligion, och jag förstår inte varför den skall ges något namn eller kallas religion. De flesta moderna människor *är* ju redan satanister, enligt deras definition.
Men nu vet jag inte vad du menar med satanism? Jag talade med en tant från Jehovas Vittnen häromdagen, och det fanns liksom inget som inte var demoner och satanism i hennes ögon, jag hoppas du har en lite bättre definition än så?
juli 10th, 2009 at 0:15
Bockas
Det som är påtagligt i dessa meningsutyten är din hätskhet, trots att vi inte har något otalt personligen, vad jag vet.
Låt oss bara lämna ämnet
juli 10th, 2009 at 0:30
Med någon sorts nitiskhet som har en närmast religiös prägel över sig, så verkar du vägra att någonsin *diskutera*. Det är 3-4 raders inlägg som svar, förbiseende av det som skrivits, och inte sällan nya frågor vars påföljande svar du inte inte heller låtsas om som gäller. Hur man vinner en ”aktning” av din rang, utan att någonsin kunna svara för sig ordentligt och – som någon kallade det, slänga sig med en ”rå och raljerande ton” – övergår faktiskt mitt förstånd, var är den där enastående Jonas De Geer egentligen?
Fast, det kanske är någon mindre bemedlad person som kapat ditt namn här och på Nordisk.nu? Eller så lider du av kronisk lättja, som hindrar dig från att faktiskt någonsin engagera dig i diskussioner du är med och startar.
Så ja, klarar du inte av att faktiskt kommunicera och syssla med meningsutbyte på riktigt, så kan vi faktiskt lämna ämnet. Permanent.
juli 10th, 2009 at 0:38
Bockas
du får sista ordet.
juli 10th, 2009 at 0:51
Från en självkritisk sida finns det givetvis brister inom hedendomen. Just därför är det viktigt att återuppväcka, manifestera, nära och internalisera högre arkaiska ideal. Det är inte sällan i kampen mot de egna bristerna som människan har sina främsta stridsögonblick, liksom möjligheter till växt.
Vi har alla arbete att göra inom våra egna led, och det är antagligen där våra ansträngingar behövs mest, än i inbördes kamp nordbor emellan. På gott och ont är dock hedendomen idag av ett arkeofuturistiskt slag. Det finns ingen motsättning mellan forskning och evolutionslära å ena sidan, samt hedendom å den andra, även om hedendomen understryker holism, jämnvikt och vördnad för naturen som riktlinjer för vetenskapen. Därmed inte sagt att kristendomen måste hysa en mindre vördnad för naturen.
Men klart är att vi ibland har ett naturligt behov för att rensa luften och framhäva de skillnader som utmärker oss från varandra. När dagen är över så respekterar jag dock en kristen person som ägnar sig åt musik, konst eller meditation mer än jag respekterar en identitetslös konsument vars tankestoff beståra av att memorera meningslösa dialoger från mediokra hollywoodproduktioner.
Benoists kritik av kristendomen bör främst tolkas som en avskiljande gräns för vad som skiljer det kristna från hedendomen, precis så som kristna använder hedendomen för att avskilja vad som är främmande för dem. Naturligt nog är den motsatta sidan inte alltid enig i sådana generaliseringar, men vi människor är varelser som, vare sig vi vill det eller inte, är manade till urskiljning. Utan urskiljning vore vi egalitära och blinda.
juli 10th, 2009 at 1:16
JB: Min kommentar var onödig, ja. Skälet till den var en viss skepsis från min sida angående asatroendes motiv. Jag misstänker att det i många fall är som med Hollywood-skådisar som är buddhister eller Bahai, en häftig gimmick. Springa runt i skogen med svärd och leka Conan. Men visst finns det säkerligen undantag.
Bockas: jag tycker han har en underhållande stilistik. Sen verkar han inte särskilt debattvillig på Internet, nej, men han har å andra sidan skrivit en hel del i tryck.
juli 10th, 2009 at 1:19
Min åsikt färgas av att de hedningar jag har träffat har varit uteslutande unga män med lite endimensionella intressen. En person som Moynihan är ju en helt annan femma…
juli 10th, 2009 at 13:41
Rimfaxe:
Den här gången känner jag inte att jag har varit så farlig med pejorativen, däremot är det förstås inte alltid möjligt att döja sitt ogillande när man anser att något är fel.
För övrigt är det inte särskilt mycket i ditt senaste svar till mig jag har några problem med, annat än det gamla vanliga. Min invändning kvarstår, som vanligt, att andlighet som inte tror på ande blir besvärlig. Träslöljd förutsätter trä. Om det sedan handlar om någon utstuderat personalistisk teism eller abstraktare resonemang är en annan femma – jag kommer inte ifrån att om man sluter världen för det transcendenta fokuserar man på spegelglansen snarare än källan. Och att känslor är känslor, vilket är psykologiska fenomen snarare än ande (sedan reflekteras ande visserligen även i sådana fenomen – liksom i den materiella skapelsen – så någon ”dualism” av gnostisk typ talar jag alltså inte om).
Men vi kan inte gå hur många varv som helst runt det här heller – jag tror att positionerna är ganska klara vid det här laget. Det enda jag vill klargöra är att jag alltså INTE förutsätter att religion ska fokusera på det ”utomvärldsliga” som enda fenomen (vilket i och för sig nästan inga religioner traditionellt gjort – med undantag för möjligen vissa extrema former av gnosticism och österländsk asketism finns det i princip inga trosformer som inte varit förenade med kulturens alla nivåer och inbegripit alla de former av själsligt liv du tar upp). Inte heller har jag något intresse av att förenkla någonting, även om det kan låta så ibland. Ståndpunkten jag framför är att en religion som accepterar modernismens skepticism och sluter sig för högre inflytande är djupt ofullständig, och det är inte en uppfattning jag kommer att ändra i första taget, sedan är jag klart öppen för att diskutera andra sidor av saken.
Politiskt är det som sagt däremot knappt av någon betydelse alls för tillfället, så jag gräver med glädje ner stridsyxan för den här gången.
juli 10th, 2009 at 17:08
Men kokar inte allt detta om hednadyrkan egentligen ned till följande fråga:
Finns Oden, Tor och de andra gamla nordiska gudarna?
Om man inte tror att svaret på den frågan är ja, är det bara att lägga allt detta om att man är hedning på sophögen. Det är ingen mening med att tillbe gudar som inte finns.
juli 10th, 2009 at 17:31
Fredrik Gustavsson:
Gudar finns lika lite som glädje, sorg, lugn, mål & mening, rädsla, kärlek, absolut sanning, tid osv. Det finns så mycket som ”inte finns”, men ändå är fullt påtagligt, och ligger rakt framför näsan på oss. Fast du kanske menade specifik polyteistiska gudar, eller slänger du Jehova på samma sophög också?
juli 10th, 2009 at 18:02
Bockas: din hedendom är alltså något slags icke-övernaturlig proxy för jungiansk symbolik och psykologi?
juli 10th, 2009 at 18:05
Jag antar att jag inte riktigt förstår varför vanlig profanfilosofi, eller möjligtvis Zen-buddhism, inte räcker för dig om du nu inte är intresserad av det övernaturliga, men vill ha en ickereduktionistisk och holistisk syn på olika mentala entiteter (känslor, mening, sanning, osv) och existensiella atomer (tid, rum, varandet, etc).
juli 10th, 2009 at 18:48
Bockas:
Kristna tror att Gud finns. Det är därför inte särskilt svårt att förstå att de tillber honom. Däremot kan jag omöjligen begripa varför man skulle tillbe gamla hedniska gudar om man inte tror att de existerar. En sådan verksamhet framstår för mig mer som en väldigt udda hobby än som en religion.
En hednisk kult som inte innefattar en tro på de gudar som dyrkas kan rimligtvis inte heller betraktas som traditionell. Människor har i alla tider tillbett gudar av den enkla anledningen att de har trott på dem. Att tillbe gudar som man inte tror finns framstår som en märklig, och väldigt modern, företeelse.
juli 10th, 2009 at 19:15
Det här var en mycket intressant diskussion.
JDG och Bockas
Jag fick själv många goda svar om hednisk religion i ett tidigare inlägg av Oskorei som hette Trollkyrka: http://oskorei.motpol.nu/?p=1301
Här framkom följande uppgifter som kan klargöra er diskussion:
1.) Ett böneliv är inte centralt i hednisk tro / Bockas skrev i det inlägget: ”Som “hedning” så får jag nog säga att jag tillbringar noll timmar per dag åt det “andliga livet”. Jag har nog aldrig suttit djupt försjunken i någon sorts bön.
För min del kommer den andliga stimulansen snarare genom att läsning, betrakta och skapa konst osv. Visst kan det ses som en sorts aspekt av det andliga livet, men jag antar att det inte riktigt var det du menade.”
2.) Hedendomen handlar om en relation till livet och naturen som är holistiskt. Det är en tro utan dogmer. Rimfaxe skrev: ”Att ägna sig åt det andliga livet är någonting som ter sig olika beroende på vilken syn människan har på vad som är andlighet. En hedning ser ofta naturen och kosmos som någonting högre, som är önskvärt att stå i kommunion med. På grund av hedendomens missaktning för dogmatik innefattar detta däremot ett personligt förhållande till naturens krafter och energier, en vördnad inför det som är beständigt och mer eller mindre evigt. Människan är en tillfällig varelse, samtidigt som hon är en del av en längre kedja inom ätten – hennes naturliga kontinuitet.Den hedniska andligheten är hursomhelst inriktad mot naturen och dess krafter, som vi själva är en del av.”
3.) Det finns inte heller någon motsvarighet till en fast moral eller moralteologi inom hedendomen.
Oskorei skrev: ”För att återgå till Anarkos fråga innebär detta att den är svår att besvara. Det finns hedningar som vördar sina gudar dagligen, och som ägnar sitt andliga liv mycket tid och eftertanke. Jag är inte en av dem, och har heller aldrig påstått att jag är det, av den enkla anledningen att jag inte har tid med det i den fas av livet jag befinner mig just nu.”
För mig gav detta en inblick om den hedniska tron och andligheten. Man behöver inte göra så mycket väsen av det hela, endast konstatera att det finns en stor olikhet mellan det kristna traditionsbegreppet och det hedniska, den kristna teologin och den hedniska motsvarigheten och den kristna andligheten och kontemplationen och den hedniska. Var och en får sedan dra sina egna slutsatser härav, längre än så kommer man nog inte genom diskussion.
juli 10th, 2009 at 19:55
Som kristen tänker man inte att Gud finns utan att Gud ÄR. Därför att Gud transcenderar allt vad vårat förnuft kan innesluta. I vår materialistiska tid vill människan vara högst, kunna förklara allt med sina begränsningar. Så kan man inte närma sig kristendomen utan att totalt misslyckas (bli ateist eller nåt liknande).
Jag ser positivt på Nordisk mytologi i en kultur-historisk dimension, men som andlig lära förblir jag ett ”?”-tecken inför den. Det inte för omöjligt att våra förfäder verkligen hade en välutvecklad andlig lära bortom folksagor om Tor, Oden, Loke och allt vad de heter, men ingenting av detta finns bevarat. Vad som finns är tyvärr endast komiska historier lämpade för studentikost spex.
Sen undrar jag varför man bonkar ihjäl stackars hamstrar med stock? Ska det vara nödvändigt?
juli 11th, 2009 at 1:40
Anarko,
Det är förvisso sant att hedendomen saknar dogmer, men den bestod även av gedigna mytsamlingar och berättartraditioner, vilka i sig själva vidareförde moraliska och etiska problemställningar.
Den hedniska människan fick lära sig att tolka moraliska frågeställningar utifrån myternas sammanhang. Man kanske kan tala om en ”organism” morallära, som baserade sig på att lyssnaren lärde sig från de mytiska karaktärernas misstag, på samma sätt som fablerna vidareför moraliska insikter.
Av detta kan man ge ett par exmpel:
Den hedniska människan fick inte lära sig att de skulle vara toleranta per automatik, så som samhället av idag lär ut när de saluför en slags universell tolerans oavsett omständigheter. Istället fick hedningen med sig myter och berättelser som gav en – låt oss säga – ”organisk” insikt i under vilka förhållanden som tolerans är någonting eftersträvansvärt. Den hedniska tanken ligger därför inte så långt ifrån buddhismens jämnviktssträvan, inte minst om vi ser utifrån den Aristoteliska etikläran. Människan förutsattes vara född med ett förnuft som gav henne en naturlig inre känsla för vad som var ”rätt” och ”rättvist”. Det rättvisa var avhängigt av det balanserade. När balansen uteblev låg orättvisorna nära till hands.
Sokrates menade exmpelvis att människan föddes med ett antingen starkt eller bristfälligt förnuft, då han inte kunde se att någon särskild lärare kunde lära ut det. Denna tankegång bidrog även till Sokrates tro på själens reinkarnation. Antagligen hade Sokrates rätt till viss del, även om han översåg möjligheten att förnuftet kan tillägnas genom flera källor. Men det är samtidigt individens egna inneboende förnuft som utgör urvalskriterierna för hur människan ska tillgodogöra sig informatoin, vilket åter leder etiken tillbaka till människans inneboende röst om vad som är rätt eller fel.
Sammanfattning: den hedniska moralen var knuten till handlingar, omständigheter, myter och berättelser. Ett handlingsmönster som kunde vara ett dygdemönster i en viss situation kunde därför vara otillrådigt i en annan situation. Visst har generella principer existerat, men de har hela tiden varit knutna till ett berättelsemässigt sammanhang, som gjort det möjligt att meditera kring handlingarnas förgrenande effekter. Handling A leder kanske till omständigheter B, C, D, o.s.v. vilka senare kan leda till en pendeleffekt åt motsatt riktning.
Även kristendomen vidareförde denna slags moral-lära i viss utsträckning, genom myter, men hedendomen fokuserade på mer komplexa och natur-orienterade situationer inom gudamyterna. Inom katolcismen fick helgonen en roll av att agera moraliska riktlinjer genom sina levandsöden, liksom Isis-kulten övergick i Maria-tillbedjan.
Den hedniska människan skulle inom sig själv *veta* vad som var rätt och riktigt – vad som var balanserat och eftersträvansvärt – i en given situation. Inte för att någon gudom hade proklamerat det genom att rista en evig och abstrakt lag i en stentavla, utan för att de konsekvenser och orsakssammanhang som agerandet ledde till bar olyckliga efterdyningar.
juli 11th, 2009 at 1:45
(Jag beklagar stavfelen. Min korrektur lider av sömnbrist just nu.)
juli 11th, 2009 at 1:48
Jag har följt den här diskussionen med visst intresse, men kände mig tveksam till att blanda mig i den trots att ämnet är något som inte bara intresserar mig utan också har stor relevans i mitt dagliga liv.
Men jag vill iaf ge ett hyfsat kort svar till sign Fredrik Gustafsson:
Jag är hedning och jag tror på att gudarna existerar, som entiteter på ett annat, högre plan. Men de manifesterar sig också i vår region: den materiella. Men mitt sätt att närma mig dem är mycket olikt kristna och muslimers sätt att närma sig Jehova/Allah. Mitt förhållningssätt är vördnadsfullt, men något kryperi är det aldrig frågan om. Vidare erkänner jag en högre, allomfattande skaparmakt men det är milsvida från det kristna konceptet om den enda ”sanna” guden. Däremot har det vissa likheter med vad de nordamerikanska indianerna kallar ”The Great Spirit”, något som varken står i motsättning till den europeiska förkristna polyteismen eller är något New Age-påfund, men jag vill inte veckla in mig i några längre utläggningar om det mer mystiska i min religiösa åskådning just nu. Tack för ordet.
juli 11th, 2009 at 9:10
Sverige har knappast varit kristet i tusen år. Kanske i åttahundra år och i århundraden efter ”kristnandet” tillsammans med hedendom. De flesta kristna var också hedningar.
Så sent som på 1200-talet prisgav en svensk kung segern i ett slag till Oden.
Det hedniska arvet syns än idag. De två ojämförligt största högtiderna är solpvändarfesterna julen och midsommar. Även påsken är en hednisk fruktbarhetsfest komplett med symboler för fruktsamhet som ägg och mycken mat på bordet.
Det finns således en hednisk succesion tillbaka till förhistorisk tid då ingen vet riktigt när ovan fester inleddes. Förmodligen när människan började med jordbruk och festerna finns i hela Europa i olika varianter.
Katolska kyrkan uppskattar jag dock och mycket hedniskt är i denna inkorporerat såsom att gamla gudakulter blev helgonkulter osv.
juli 11th, 2009 at 10:00
Tillägg på förgående kommentar,
”Gunnar Olof Hyltén-Cavallius skriver i Wärend och wirdarne (1864) att hedendomens världsåskådning och gudalära länge fanns kvar såsom folktro vid sidan av kristendomen. Spillror av hedendomen överlevde därigenom ända in på 1800-talet.
Hyltén-Cavallius menar att dyrkan av Oden levde kvar i Värend i södra Småland fram till början av 1600-talet, men att man använde namnet ”den andre” och att ”den andre” hade drag av både Oden och djävulen. Bilden av Oden som Valfader, en slags krigsgud, levde kvar ännu i slutet av 1600-talet. I norra Småland ska läsning mot floget hos hästar inkluderat Odens namn. Likaså levde det länge kvar i Värend ett bruk att lämna kvar en hötapp på åkern åt Odens hästar. Hyltén-Cavallius berättar vidare att ännu på 1800-talet så sågs i höstdimmorna en gestalt med vidbrättad hatt på Ulvsbodamyren i Vislanda socken i Allbo härad och denna gestalt tolkar Hylten-Cavallius som en kvarleva av Oden. [2]”
En annan väl spridd föreställning är den om Odens jakt;)
juli 11th, 2009 at 12:26
Mogura:
Om du tror att de hedniska gudarna finns faller det sig förstås naturligt att kalla sig hedning och tillbe dem.
Bockas:
Däremot blir jag inte riktigt klok på hur du ser på saken. Det inlägg du skrev om ”twang i själen” gav mig intrycket att du faktiskt tror att Oden, Tor & co existerar. Men sedan skrev du följande:
”Gudar finns lika lite som glädje, sorg, lugn, mål & mening, rädsla, kärlek, absolut sanning, tid osv.”
Vad anser du egentligen? Finns de gamla gudarna eller inte?
juli 11th, 2009 at 14:55
Rimfaxe
”Inte för att någon gudom hade proklamerat det genom att rista en evig och abstrakt lag i en stentavla, utan för att de konsekvenser och orsakssammanhang som agerandet ledde till bar olyckliga efterdyningar.”
Vore intressant att se en modern hedning som förmådde att skriva ett länge inlägg om sin tro utan att behöva distansera sig från kristendomen. Men detta är förmodligen omöjligt eftersom problemet med att inte utgå från en gemensam grund eller ”dogmatik” givetvis blir vad som skall definieras som hedendom. Så diffust som begreppet är idag är definitionen just därför en negation – en hedning är inte en kristen (därmed har man övertagit den kristna definitionen på alla som inte är kristna och samtidigt inte tillhör någon av de större religionerna). Hedningen kan sedan tro på att det finns hedniska gudar eller se dem som en slags naturkrafter, han kan välja vilka myter som passar hans moral och andra kan välja andra myter.
Om det nämligen inte vore för negationen, skulle även jag kunna kalla mig hedning eftersom jag tror att det finns naturkrafter och tycker om att läsa Homeros, Platon och Aristoteles.
juli 11th, 2009 at 15:40
Fredrik Gustafsson & Arete:
Så ni menar på fullt allvar att det jag räknade upp inte existerar?
Nu var detta snarast ett försök att beskriva sådant som finns, men som inte kan bevisas/mätas osv. Men sådant som vi kan förnimma, och som fortfarande är fullt påtagligt. Jag kan nog dessvärre inte ”set you up on a date” med Odin, för att bevisa hans existens – om ni förstår vad jag menar.
Vad som började som ett kuriöst intresse en gång för närmare 20 år sedan – något man tyckte var ”spännande” – har blivit något jag definitivt inte kan förneka, och lika lite ”bevisa” för andra än de som varit närvarande när någon form av händelse (som svårligen kan ges en kausal förklaring) ägt rum osv.
Visst ligger jag C.G. Jung väldigt nära, men trots att han har mycket att komma med, så sitter han väl inte på hela sanningen. Hans lära om arketyper osv. är givetvis intressant, men jag är beredd att dra det ett steg längre än så – vem ”satte” arketyperna i vårt undermedvetna? Hur skall man tolka Rigstula t.ex.?
Jag läser nog Eddan lite som von Däniken läser bibeln, så att säga.
juli 11th, 2009 at 15:43
Så ni menar på fullt allvar att det jag räknade upp inte existerar?
Givetvis inte, jag menade bara på att sakerna du enumererade ej kräver en tro på förekomsten av säg Tor och Oden.
juli 11th, 2009 at 15:44
Visst ligger jag C.G. Jung väldigt nära, men trots att han har mycket att komma med, så sitter han väl inte på hela sanningen. Hans lära om arketyper osv. är givetvis intressant, men jag är beredd att dra det ett steg längre än så – vem “satte” arketyperna i vårt undermedvetna? Hur skall man tolka Rigstula t.ex.?
Nu är du ju inne på det övernaturliga… Såvida du inte med von Däniken syftar på gudarna som rymd-aliens.
juli 11th, 2009 at 17:15
Anarko,
Jag tror att vi har en hel del gemensamma marker även om vi ser på gudsbegreppet på olika sätt. Min syn är som sagt panteistisk, då jag ser på tillvaron som en helhet. Sannolikehtsmässigt tror jag inte på en skapande gudom, utan att naturens krafter sammanstrålar i en grundläggande logisk dimension. Matematik och geometri existerar i ett nära samband. Min tes är att materia och energi är tvunget att alstra livsskapande processer, av orsaker som jag dock inte förstår, men att det underliggande matematiska fundamentet är av ett evigt slag. Jag betraktar dock inte gudar som medvetna väsen, utan som arketypiska principer. Dessa principer är metafysiska på det sätt att de inte är hanterbara genom syn och hörsel, utan endast genom medvetandet. Historiska schismer mellan hedendom och kristendom ligger antagligen bakom en hel del av de spänningsfält som finns dem emellan, vilket får anses vara naturligt. Vi människor söker differentiering, för att det krävs för vår identitet.
För min del så ser jag schismerna mellan hedendom och kristendom på detta sätt:
Utifrån ett analytiskt perspektiv skiljer sig kristna och hedniska tolkningar av historien, och det är även tvunget att vara på just det sättet då perspektiven och erfarenheterna är knutna till dynamiska sammanhang som är mer än enskilda individers handlanden. Detta kräver därför generaliseringar. En hednisk person är tvungen att analysera samhället utifrån den kristna institutionen, även om kristendom och institutionaliserad kristendom kan skilja sig på många punkter. Du som kristen kan säkert uppleva att den kristna institutionen på vissa punkter har frångått den syn på kristendom som du personligen har. En kristen person, kan på samma sätt analysera de hedniska institutioner som förekommit i gamla dagar och motsätta sig hedonistiska (övermåttliga) praktiker, repression gentemot kristna, o.s.v. Som hedning är jag medveten om att de repressioner som kristna institutioner har utövat gentemot hedningar, har många likheter med den repression som hedniska institutioner har utövat i tidigare historiska skeden. Men det ligger ändå naturligt för oss att identifiera oss med vår egen grupp, då det är ett utslag av vår kärlek och lojalitet mot det egna. Som hedning menar jag att kärlek är partikulär och inte universell. Vänlighet och välvillighet kan vara något man önskar att visa alla varelser, men det är inte detsamma som kärlek. Kärlek kräver lojalitet och dedikation, vilket innebär att man tar ställning för den egna sidan. När de egna drabbas av orättvisor så reagerar man på det, vilket innebär att identiteten alltid innehåller ett visst mått av en inomgruppslig empati. Detta krävs för gruppers sammanhållning, samarbete, altruism, o.s.v.
Så inom det analytiska perspektivet är det naturligt att det förekommer en stark skiljelinje mellan ett kristet och ett hedniskt perspektiv. Men sedan kan man givetvis på det *essentiella* planet se många likheter mellan hedendom och kristendom, även om skillnader givetvis existerar på många plan. Personligen betraktar jag människor utifrån karaktär och *personlighetstyp*. Du som kristen kan därför ha en karaktärstyp som ligger närmare min egen, än vad en slumpvis utvald hedning nödvändigtvis har. När vi definierar vår egen grupp utgår vi dock från generaliseringar, vilket är nödvändigt för människans möjlighet att fatta beslut och bedöma sannolikhetsgrader. Dynamiska perspektiv kan inte betraktas på enbart mikro-nivå, utan det kräver att man betraktar skogen som en skog hellre än enbart individuella träd. Med generaliseringar kommer därför alltid de enskilda träden att riskera att bli stereotypiserade, men om man inte generaliserar så kan man heller inte se skogen som en ekologisk helhet som är större än dess enskilda delar. Generaliseringar innefattar därför både problematiker men även möjligheter till övergripande analyser som är livsviktiga för vår förståelse av tillvaron ur högre perspektiv. Man får därför räkna med att generaliseringar per automatik skapar felkällor på mikronivå, men att de kan ge övergripande insikter i större dynamiska förhållanden.
Inom kristendomen finns exempelvis många inslag av förkristna seder – man kan utan tvivel påstå att kristendomen germaniserades, samt helleniserades, på ett tidigt stadium. Från ett kristet perspektiv betraktar du kanske detta fenomen som att den skapande gudomen har penetrerat de tidigare religionerna och givit upphov till liknande mönster. Detta är en logisk konklusion om man tror på en skapande gudom och logiken är därför inte fel i sig självt. Från mitt perspektiv tror jag att förnuftet är någongting naturligt förekommande inom tillvaron (logiken är en metafysisk och evig dimension), men att det krävs ett medvetande för att manifestera denna grundläggande logiska dimension. Om jag tänker mig Odin, Tyr eller Freja, är det som metafysiska principer jag ser dem. Men jag tillskriver dem inte något medvetande. Jag ser däremot matematiska och metafysiska principer involverade i tillvarons fundament, såsom naturkrafter och arketypiska egenskaper. Min tro står därför inte i motsats till ateism, men kanske inte bäst beskrivs som ”ateism”, då detta uttryck endast säger att jag inte tror på någon medveten gudom. På det poetiska planet tilskrivs de naturliga principerna i tillvaron ibland en egen ”medvetenhet”, och i gränslandet mellan poetisk symbolik och fysisk verklighet är det därför svårt att göra en knivskarp linje mellan teism och icke-teism. Vi är trots allt varelser med poetiska och andliga dimensioner, oavsett hur själen definieras rent praktiskt. Själens natur övergår dock summan av dess delar, så som skogens ekologiska system övergår det enskilda trädets existens, vilket gör en steril ateism mycet problematisk.
juli 11th, 2009 at 18:53
Rimfaxe
Även jag ser tillvaron som en helhet, men jag är inte panteist och så är inte heller traditionella indoeuropeiska religioner varav de mest utvecklade finns inom hinduismen. Här är likheterna med kristendomen större inom de traditionella hinduiska traditionerna än mellan nordisk och hellensk hedendom och kristendom. Den riktiga hedendom som en gång fanns trodde givetvis på gudarna som medvetna och personliga väsen som grep in i människors liv. Dessa var ypperliga exempel på en antrpomorf religiositet då de hedniska gudarna hade mänskliga passioner som avund, kärlek, egoism och inbördes strider.
Som metafysiskt system är denna hedendom väldigt svår att omvända sig till om man söker en autentisk och traditionell hedendom som verkligen tror på gudarnas objektiva existens (att de existerar oberoende av människan). Den riktiga hedendomen hade dessutom ett dogmatiskt system – i kraft av dessa dogmer dömdes Sokrates till döden för att ha vilselett ungdomen och hädat mot gudarna. Det fanns givetvis undantag även under antiken som Demokritos som ansåg att gudarna var gasmoln.
Den ortodoxa kristendomen skiljer inte dogmatik från personlig erfarenhet och mystik om Gud. Det man tror är det man erfar, det man bekänner är den levande Traditionen som verkar i Kyrkan och inte är en stel formula utan en praktik. Därför måste man förklara hur man använder dogmer för en modern västerlänning som ser dogmatik som något trångsynt och stelbent.
Den antika hedendomen var dessutom inte relativistisk, vilket den moderna hedendomen uppenbarligen är såsom den har beskrivits av skribenter på detta forum. De antika hedningarna ansåg att det de trodde på var sant i universell mening. De trodde verkligen på att Zeus och Oden var objektiva realiteter – lika sanna för alla människor och oberoende av deras etnicitet.
De klassiska hedningarna definierade ej heller sin tro mot kristendomen, då de s.as. kunde stå på egna ben. De var därför mer öppna för kristendomens universalism än vad dagens hedningar är – vilka ser hedendomen som en fråga om identitet och inte en fråga om sanning. Även här är således kristendomen mer förenlig med klassisk hedendom.
Personligen har jag oerhört svårt att tro på en religion som saknar universella sanningsanspråk. Om Gud är…måste detta vara sant oavsett om man bor på månen eller i Norden. 1+1=2 överallt, inte bara i Säffle.
juli 11th, 2009 at 19:30
Anarko,
Hedningar ser universella sanningar i tillvaron, men inte såsom proklamerade av någon gudom. Människan måste använda sitt förnuft, sin erfarenhet, sin intuition och sin skepticism för att testa sanningarnas bärkraft. Därav skillnaderna mellan kristendom och hedendom.
juli 11th, 2009 at 19:35
Angående dogmer,
När du talar om institutionaliserad hedendom så har du rätt att det fanns dogmer speciellt bland stadslevande hedningar, d.v.s. samhällsrättsliga lagar, nomos, som medborgarna lydde under. Men den hedniska människan levde inte alltid inom högt institutionaliserade samhällen.
Det hedniska samhällets dogmer kunde förändras beroende på vad förnuftet, erfarenheten eller insikten visade. Det fanns därför inte några dogmer huggna i sten, proklamerade av en gudom, hos hedningar. All sanning måste uppdatera sig själv, rannsaka sig själv från brister för att harmoniera med naturen så som den är i sig självt.
juli 11th, 2009 at 19:48
Exempel:
Eviga och objektiva sanningar existerar. Här är matematiken ett exempel på en av de mest objektiva sanningarna som vi kan tänka oss.
Men det finns även olika grader av sannolikhetsgrad och objektivitet. Att människan TROR att någonting är en evig sanning, är inte detsamma som att det ÄR en evig sanning.
För hedningar existerade dogmer i relation till tid och rum. Sanningar kunde modifieras om tillvaron visade att de var bristfälliga. Sådana modifieringar kunde ibland ta tid, men eftersom ingen gudom hade huggit sanningen i sten så var det därför möjligt att erkänna att vissa sanningar inte alls var sanningar, utan istället feltagelser. En hedning insåg också att andra folkslag kunde praktisera andra sedvänjor än de egna, och att deras sanningar kanske skilde sig från de egna, vilket närde skepticismen och den kritiska förhållningen till ”sanning”. De hedniska sanningarna byggde därför i viss grad på förnuftet, erfarenheten och och empirin. Förnuftet gav bland hedningar legitimitet till sanningar.
När det gäller människor som tror på en evig och universell gudom, vars lagar inte legitimeras genom förnuftet, utan genom en gudomlig uppenbarelse, så är det svårt att sedan ifrågasätta och modifiera dessa sanningar när naturen motsäger gudomens proklamationer. Detta leder till att universalistiska religioner hamnar på kollisionskurs med vetenskap, förnuft och skepticism. För den som tror på en allsmäktig gudom är det den gudomliga uppenbarelsen, och inte förnuftet, som är den främsta källan till legitimitet för lagarna. Där hedningen i högre grad placerar förnuftet, sätter den kristne, muslimske eller judiske personen uppenbarelsen och profeten.
Sedan kan man problematisera förhållande genom att ta upp det faktum att många hellenska filosofer såg förnuftet som det gudomliga i tillvaron. De deifierade således det genomträngande förnuftets ljus såsom det högsta gudomliga. En sådan inställning är helt kompatibel med vetenskap, skepticism och empiriska undersökningar av tillvaron, samtidigt som man kan nå fram till objektiva sanningar.
Själv ser jag evolutionsläran som en objektiv sanning, på så sätt att sannolikheten för att den skulle vara felaktig enligt mitt förnuft och tillgänglig empirisk erfarenhet, är mycket liten.
juli 11th, 2009 at 20:34
Jag menar att den ortodoxt kristna tron är absolut sann – om jag inte trodde på det skulle jag inte kunna vara kristen. Denna sanning bekräftas genom min erfarenhet och är starkare för mig än en deduktiv/induktiv teori om verklighetens beskaffenhet. Denna lära är förenlig med en moderat evolutionslära – d..v.s. med en evolutionslära som inte går utanför sig själv och vill förklara mer än vad den empiriskt kan styrka. Det har än sålänge inte bevisats på ett godtagbart sätt hur en art kan uppstå ur en annan art. Här håller inte många av Darwins teorier mot vad vi idag vet. Samtidigt är jag inte kreationist. Skapelsen är en process i tiden, vilket vi ser i skapelseberättelsen och vilket bekräftas av en moderat evolutionsteori.
juli 11th, 2009 at 20:34
Angående det faktum att förkristna hedningar inte definierade sig själv i förhållande till kristendomen, är självsagt. Men all identitet förutsätter per automatik existensen av det Andra, som står i kontrast till det egna. Detta betyder inte att man på ett historiskt kristet manér ska demonisera de som skiljer sig från sig själv, utan att man helt enkelt accepterar det faktum att det finns skillnader mellan det egna och det Andra. Om allt var detsamma så kan en partikulär identitet inte existera. Om allting är kristendom, så tappar kristendomen all identitet.
Hellenerna definierade sin egen identitet utifrån de Andra. De var visserligen sedda som barbarer (barbaros), men de blev inte demoniserade utifrån någon universalistisk gudom. ”Du skall inga andra gudar hava jämte mig” har aldrig existerat bland hedningar. För en hedning är det helt i sin ordning att andra folkslag har gudar som etniskt sett liknar dem själva, och att deras gudar uppmuntrar andra sedvänjor och lagar än de egna gudarna.
När det gäller förnuftet som jag tidigare tagit upp, så är det visserligen inte så att alla hedningar agerade förnuftigt, utan att vidskepelser i hög grad existerade inom den hedniska tankesfären. Detta var naturligt, då någon naturvetenskap i reell bemärkelse ännu inte existerade då, även om vetenskapens tidigaste spadtag kan skönjas bland Hellas filosofiska atomister, inom Sokratisk skepticism och självkritik, o.s.v.
De tidiga romarna följde exempelvis de 3 Sibyllanska böckerna, vilka gav dem riktlinjer för hur de skulle organisera festivaler, ritualer, politik och mer eller mindre hela statslivet. Det var således inte något förnuft de följde, men dessa böcker var heller inte några universellt gudomliga påbud, utan endast andliga inspirationskällor. De förväntade sig inte att andra folkslag skulle följa de samma sedvänjorna. Även när romarriket befann sig på de högsta punkterna av sitt imperium, accepterade de att de underkuvade folkslagen behöll sina egna religioner och sedvänjor. Dock kan man konstatera att repressionen många gånger var hög, speciellt i det initiala skedet när de hedniska motståndarna skulle införlivas i Imperiet. Kelternas Druider blev bland annat mer eller mindre slaktade till siste man, vilket förstörde merparten av den långtgående berättartradtion som kelterna ägde. Kelterna hade anordnat de mest sofistikerade skolastiska högsätena i Europa under perioder, dit kungasöner från hela kontinenten vallfärdade för att studera. All den kunskapen utrotades i samband med utplånandet av druiderna. Man kan därför konstatera att även om romarna inte var universalistiska eller monoteistiska, så innebar deras krigståg oerhörda förluster för Europas kulturella arv. Men helt och hållet repressiva var de inte, utan accepterade i grunden en viss nivå av lokal autonomi, då de inte underställde de nya regionerna under någon universell gudom och dess påbud.
juli 11th, 2009 at 20:52
Anarko,
Om du erkänner en moderat utvecklingslära, så är du medveten om att det står i motsättning till vad bibeln säger om att gud skapade människan till sin avbild. Visserligen kan du tolka ”gud” som den gudomliga inspiration som har väglett den mänskliga evolutionen, men det innebär då att den gud du tror på skiljer sig i många avseenden från bibelns gudom.
Själv anser jag att evolutionsläran fortfarande har brister inom vissa områden och att den i många fall kan tyckas reducerande, men att den i varje fall har potential att förbättra sina brister genom ett mer nyanserat begreppsbruk. Tyvärr missbrukas evolutionsläran ofta genom förenklade resonemang som antingen är bristfälliga, eller rent felaktiga. På så sätt är det sunt att vara skeptisk till de modeller som ibland ställs upp, då man helt enkelt kan tänka sig olika tolkningsmöjligheter av befintliga observationer. Men i grunden ser jag utvecklingsläran som sann, även om den alltid kommer att behöva kalibreringar. Om någon med rimliga argument och empiriska underlag skulle motbevisa evolutionsläran så har jag dock inga religiösa eller andliga orsaker att motsätta mig att ändra ståndpunkt. Sanning är därför något som jag betraktar i relation till sannolikhetsgrad.
Bland hedningar finns det en god jordsmån för att acceptera evolutionsläran, då hedningarnas skapelseberättelser inte börjar med en gudom som skapade världen. Bland nordbor, germaner och hellener, som exempel, skapades världen av naturalistiska och symboliska skeenden, av vilka gudarna framföddes i senare led. Gudarna var på så sätt skapade av naturen, precis som människan.
Enskilda hedningar kunde dock tänka sig en Enda gudom som upphovet till världsalltet. Bland hellenska filosofer förekom en rik varition av sådana föreställningar. Men deras tankar kring en sådan ”primal mover”, låg ofta nära en naturvetenskaplig förklaringsmodell. Sedan förekom tankar kring att Demiurgen hade skapat världen, så som Platon återberättar i dialogen Timaios. Men detta var ofta resonemang som hellenerna tyckte om att utforska, att samtala kring och resonera kring, vilket betydde att de inte högg dem i sten såsom en evig sanning. De accepterade förekomsten av eviga sanningar, såsom matematiken och logiken, men ansåg att olika sanningar skilde sig åt i sannolikhetsgrad. Matematiken hade bland hellenerna därför en särställning, då den ansågs som extra gudomlig och evig. Detta resonemang har djuplodande grundvalar, då matematikens sanningar är sanna oavsett om det existerar något kosmos eller inte. 1+1, samt cirkelns diameter i förhållande till omkretsen, skulle vara lika sanna oavsett om någon materiell värld fanns eller inte fanns. Men därmed inte sagt att varje sanning är evig och metafysisk.
juli 11th, 2009 at 21:19
(Jag beklagar ett sakfel som smög sig in i mitt föregånde inlägg: Hellenerna trodde givetvis inte på en Ende gudom, men vissa av dem trodde på en Ende skapargud, Demiurgen, som bland annat omtalas i Platons dialog Timaios. I övrigt höll de en mängd gudar i reverens, även om de betraktade gudarna på varierande sätt)
juli 11th, 2009 at 21:22
Är inte hinduismen att anse som något slags hedendom?
juli 11th, 2009 at 21:42
Hinduismen är förvisso polyteistisk, men hinduer betraktar knappast sig själva som hedningar. Däremot är de väl hedningar enligt de kristnas sätt att se det.
juli 11th, 2009 at 21:51
Hinduismen.
Det är väl främst ”europeisk hedendom” som vi avser här i kommentarsfältet i varje fall. Utifrån de kristnas perspektiv kan alla folkslag som inte faller inom den kristna mallen anses som hedningar.
För mig själv är det i huvudsak nordisk, germansk, keltisk och hellensk hedendom jag känner mig närstående med. Däremot kan man konstatera ett antal likheter inom indo-europeiska religioner, även om man bör vara försiktig när man försöker extrahera ”gemensamma sanningar”.
juli 12th, 2009 at 0:29
Rimfaxe
Här råder inte alls någon motsättning. Kyrkofäderna tolkar skapelseberättelsen (Genesis) som en akt i tiden och människan skapades under en process. Evolutionen är intelligent och sker inte genom en slump – det moderna forskare talar om är att evolutionen tar kvantsprång – alltså stora kliv varje gång och inga små ”myrsteg”. Gud skapade människan efter att han skapade djuren. Dagarna i genesis är sifferaymboler och skall inte tolkas bokstavligt. Gud skapade människan till sin avbild och gav människan ande – men människan som materiell skapelse sker av ”lera” som är symbolen för befintlig materia.
juli 12th, 2009 at 0:31
Genom sin ande är människan det enda djuret som kan relatera till religion och en översinnlig verklighet. Detta skiljer människans själ från djuren, men fråntar inte djuren ett värde.
juli 12th, 2009 at 0:49
Genom sin ande är människan det enda djuret som kan relatera till religion och en översinnlig verklighet.
Är detta hugget i sten i kristen teologi? Det skulle väl i så fall vara en markant skillnad mot hedendomen.
juli 12th, 2009 at 3:56
Arete.
Nix.
Före kristendomen nackades höns och skar halsen av grisar på en daglig basis. Folk förstod skilnaden mellan djur och människa före kyrkan. Varför måste försök att förstå hedendom vara så akademisk och nördig?
juli 12th, 2009 at 14:00
Arete:
Jag tror att det finns mycket mellan mikro- och makrokosmos och dimensionerna (de nio världarna) som vi inte på långa vägar förstår oss på, ännu. Och att en hel del av denna förståelse gick förlorad, när myterna föll i glömska. Skall man tro Rigstula (och många andra liknande indoeuropeiska myter), så har ”någon” i ett bestämt skede i historien manipulerat humanoida livsformer på jorden, inympat sitt eget DNA i vårt. Om det är ”aliens” eller ej låter jag vara osagt. Vetenskapen har ju inte riktigt heller någon förklaring till detta ”glapp” i evolutionen, så frågan är ganska öppen kan man säga.
juli 12th, 2009 at 14:05
Arete:
Och apropå hinduism, ja – det är en form av ”hedendom”, i brist på bättre begrepp. Det är ju en tradition som vilar på samma grundvalar som vår nordiska kultur och religion (dvs. inte den kristna). Mellan just vedisk och indo-germansk kultur, så finns det häpnadsväckande likheter, betydligt större än mellan t.ex. nordisk och grekisk, trots att de geografiskt sett är så vitt skilda. Rent etymologiskt är namnen ibland nästan identiska; folkets urfader heter hos germanerna Mannus, hos indierna Manu, ”urjätten” heter Ymer hos oss, Yama eller Yami hos indierna, Wotan/Odin finns hos oss (och för övrigt också nere i Peru), och Vata/Yodin finns hos indierna (osv.).
juli 12th, 2009 at 14:27
Finns Wotan i Peru? Go on…
Jag har läst att litauiska och sanskrit tydligen ska ha stora likheter, och att språket även har många ord från tyska och latin?
juli 12th, 2009 at 14:30
Bockas,
”Vetenskapen har ju inte riktigt heller någon förklaring till detta “glapp” i evolutionen, så frågan är ganska öppen kan man säga.”
Vilket glapp är det du talar om?
juli 12th, 2009 at 19:33
Bockas
Om hinduismen:
”Det är ju en tradition som vilar på samma grundvalar som vår nordiska kultur och religion (dvs. inte den kristna).”
Om du ser till de större traditionerna inom hinduismen är dess metafysiska grundvalar mycket lika de kristna och mycket långt ifrån de nordiska. Jag har mycket lätt att komma överens i många teologiska frågor med hinduer som följer Vishnu eller Krishna traditionerna. Jag ser dem äben som mer utvecklade än nordiska hedningar. De har t.ex. en dogmatik och ett utvecklat moralsystem. Ingen hindu skulle dessutom förklara att grundvalarna för hans religion var ”etniska”…bara detta säger mycket i sammanhanget.
juli 13th, 2009 at 19:25
Andreas Törner:
När människan blev människa. Ungefär vart tionde år hittar man ”the missing link” och gör stort väsen av det, men efter ett tag får de slokörade inse att de även denna gång gick bet vad gäller att hitta detta.
Arete:
Det finns Goggle, kanske? Om du vill läsa om det, så finns det en bok som heter ”Fingerprints of the Gods” av Graham Hancock. Dock har vår eminente Oskorei skrivit om detta, som det mesta andra värt att skriva om: http://oskorei.motpol.nu/?p=709
juli 13th, 2009 at 19:30
Anarko:
Känner jag dig rätt, så vet du inte speciellt mycket överhuvudtaget om ”nordisk hedendom”, rätta mig om jag har fel, men jag känner på mig att det inte är allt för friskt vågat att gissa på det.
Sedan har vi ju detta med hur mycket som är ”kristet” av den så kallade kristendomen. Det är som sagt ingen ursprungsreligion, utan ett knappt 2000 gammalt hopkok av alla möjliga andra kulter och religioner. Så att du ”känner igen dig” är inte det minsta underligt, det är lite som att tycka sig ”känna igen” Rambo när man ser den turkiske Korkusuz. Plagiat och glad blandning av både det ena och det andra; det ligger alltså knappast någon gemensam förståelse för universella sanningar till grund för denna överensstämmelse – lika lite som när det handlar om andra former av plagiat.
juli 13th, 2009 at 19:41
Hmm… känner jag inte till. Men evolutionen är ju en process som sker gradvis, så det är ju relativt till en mänsklig kategorisering/begreppsdefinition när människa blev människa. Det kan ju inte finnas någon skarp gräns. Men du kan mycket väl ha rätt i att det finns glapp vad gäller upphittade exemplar på Homo Sapiens – en komplett sekvens skulle ju representera varenda generation.
juli 13th, 2009 at 19:47
”Men du kan mycket väl ha rätt i att det finns glapp vad gäller upphittade exemplar på Homo Sapiens”
Exemplar på alla steg i uppkomsten av Homo Sapiens, menar jag givetvis.
juli 13th, 2009 at 19:48
Andreas Törner:
Ja alltså, det är ju inte mina egna idéer. Det är ju en allmänt vedertagen vetenskaplig teori, eller vad man nu skall kalla det. Någon ”gradvis” evolution är det ju inte heller frågan om, då detta skett praktiskt taget ”över en natt” i evolutionära sammanhang sett. Det är ju det som är själva mysteriet i frågan.
juli 14th, 2009 at 1:13
Bockas
Den antika kristendomen har varit föremål för mina studier under de senaste 20 åren och jag kan direkt avvisa din syn på kristendom som rent nonsens. Om vi går till kristendomens källtexter var de varken skrivna av konverterade hedningar eller personer som försökte skapa en syntes av de rådande religionerna under denna tid. Och jag har tillgång till alla relevanta källtexter i sammanhanget. Jag tvivlar på du har läst en enda.
juli 14th, 2009 at 1:27
Så alla religionsforskare som påvisar detta faktum ”ljuger”? Har uppfattningen någonsin i modern tid varit av en annan art, utom möjligen hos fundamentalistiska kristna, som hävdar att jorden är 6 000 gammal osv.?
Tror faktiskt aldrig att jag hört en nykter, påläst och icke ”kristendomsglasögonsbärande” människa hävda något annat, faktiskt.
Vem har påstått att de skulle vara skrivna av ”konverterade hedningar”? Eller personer som ”försökte” skapa en syntes av rådande religioner? Syntes eller ej, det är ett mishmash av allt möjligt, så enkelt är det bara.
juli 14th, 2009 at 1:48
Anarko: Nej, det är givetvis rena tillfälligheten att dessa likheter finns och att kristendomen blir mer ”hednisk” ju längre norr ut du kommer. Vad hjälper det att studera källtexter i 20 år? De säger ju inget alls om VAR personen bakom dom fått sina idéer till att börja med. Kristna brukar annars vara rätt på det klara med att man inte vet om Jesus föddes den 25e december till exempel men att det var ett lämpligt datum att fira det på då det var en viktig högtid för ”hedningar”, men inte du alltså?
juli 14th, 2009 at 2:04
Lanz:
Jo. Men krist… f’låt KRISHNA fyller ju år den 25′e däremot, liksom väldigt många andra hemskt hedniska deiteter. I filmen Zeitgeist (http://video.google.com/videoplay?docid=-594683847743189197) finns en ganska fin genomgång, om hur kristusmyten kokades ihop.
juli 14th, 2009 at 12:28
Bockas och Lanz
Jag är glad idag – av någon besynnerlig anledning och jag skall därför ta mig tid att att komma med ett litet längre svar.
Om vi börjar med de hedniska högtiderna är det väl ingen påläst kristen idag som inte känner till att man la ut vissa av de större festerna på hedniska högtider – anledningen är väl också helt uppenbar, eller hur? Julens symbolik har alltid förståtts symboliskt i kristendomen: dagarna blir längre och ljuset längre. Då Kristus är ljuset som lyser i mörkret (världens mörker), använde man denna tid för födelsefesten. När påsken skulle bestämmas tittade man å andra sidan mer på när judarna firade sin pascha (till åminnesle av uttåget ur Egypten) – en fest som judarna vid denna tid ändrade datum på vid tre tillfällen. Kyrkofäderna förbjöd att man skulle fira den kristna påsken samtidigt som den judiska och förla därför festen Efter judarnas påsk. Detta var det viktiga i sammanhanget om man läser kyrkofädernas argumentation vid konciliet i Nicea 325 (vilket jag har läst i dess helhet). Att både den judiska påsken och den kristna påsken råkar sammanfalla med en hednisk fruktbarhetshögtid som firades ungefär samtidigt på våren kan man sedan spekulera i. SJälvklart var nog ingen religion oberörd av den vackra hedniska symboliken att den döda jorden och de döda frukterna börjar blomma igen.
Och nu går vi över till vad herrarna Bockas och Lanz förmodligen inte har läst på ordentligt – nämligen de tidigaste kristna texterna, exegetiken, de arkeologiska utgrävningarna vid Qumran i modern tid, de äldsta liturgiska texterna och de bevarade kristna katakomberna i Grekland och Rom.
Här är det uppenbart att det:
1.) Fanns kristna församlingar som träffades under jorden på grund av förföljelse från judar och senare hedningar – och att dessa församlingar hade altare och kristna symboler som används än idag.
2.) De hade en säregen liturgi med vad som idag tveklöst är säregna kristna böner och kristen rit för kult.
3.) De hade en tro på att Jesus var Messias som hade dött och uppstått från de döda.
4.) De missionerade aktivt för denna tro då frälsningen tillhörde alla – Det Nya Förbundet var universellt till skillnad från det Gamla.
5.) I de tidigaste skrifterna från de judiskt-kristna kyrkofäderna ser vi att Helige Athanasius betonade dels evkaristin och biskopen som kyrkans enhet – liksom den apostoloska tron från de tolv apostlar Jesus valde ut (vilka symboliserar Israels tolv stammar).
6.) Den kristna tron nämns i flera oberoende texter vid denna tid – den näms i fariseiska texter som en farlig religion och den nämns av vissa romerska historiker som talar om en snabbt växande sekt som kallar sig kristna.
7.) Att det var först när kristendomen blev en officiell religion för det romerska riket vid 300-talet som vi verkligen kan tala om en inkulturation. Poängen är just att den kristna tron och det viktiga i de kristna riterna som dopet, avkaristin, bikten, kyrkoinvigningen, vigningen av diakoner, präster och biskopar redan fanns innan – vilket vi även ser i Nya Testamentets samling av brev.
Att det sedan finns likheter mellan den kristna tron och andra trosbekännelser är jag medveten om – men att den tro som vi finner i kristendomens källor var något helt unikt är fastställt utom allt tvivel. Kyrkofäderna tolkade dessa likheter som förberedelsen till det Nya Förbundet…En av de tidigaste kyrkofäderna, Justinus Filosofen, skrev att Gud spridit delar av sanningen om Gud till alla kulturer och folkslag – för att förbereda dem för Guds människoblivande.
juli 14th, 2009 at 13:23
Vad gäller namnet där Bockas försökte göra en lustig anknytning mellan Kristus och Krishna förhåller det sig så att Messias betyder smord på hebreiska, medan Christos (av chrisma) betyder smord på grekiska.
juli 14th, 2009 at 14:44
hollands hopp.
Jag håller faktiskt med dig om att det kan bli lite väl akademiskt och ”nördigt” ibland
Men ämnet intresserar mig tillräckligt för att läsa även de längre inläggen.
Rimfaxe.
Tack för dina omfattande utläggningar… jag tycker du tar upp en hel del intressanta aspekter, även om jag kanske inte delar din uppfattning i ALLT. Sådana spörsmål som finns gudarna, eller är de arketypiska/metafysiska principer, har jag stött och blött till leda i andra sammanhang så det orkar jag inte dra en gång till nu, fö tror jag att jag redan klargjort min uppfattning härvidlag (nånstans längre upp på tråden).
Anarko.
Jag vill förtydliga hur jag ser på det här med begrepp och begreppstolkning. När jag kallar mig hedning är det inte utifrån en kristen tolkning av ordet eller en ”kristen negation”, jag har just inget behov av kristendomen som antites till min religiösa identitet. Hedendom är idag helt enkelt ett paraply under vilket flera av ”The Old Ways” samexisterar och hjälps åt: huvudsakligen Forn Sed/Asatru och Wicca/Gudinnetro (dessa är också enligt vissa undersökningar de snabbast växande religionerna i Europa idag (tillsammans med islam, av självklar orsak). Ungefär som begreppet kristendom omfattar katolicism, protestantism, grekisk-ortodox och rysk-ortodox tro m fl.
Snarare har det väl varit kristendomen som genom historien haft detta eviga behov av motståndare att definiera sig själva och sin gudomliga rättfärdighet utifrån, alla dessa ”djävulens anhängare” som stod i vägen för spridandet av den ”rätta” tron osv. Kristendomen är ju missionerande, dvs expansionistisk/imperialistisk till sin natur liksom sentida ideologiska motsvarigheter som kommunismen (HÄR finns likheter, don’t get me started). Detta ständiga behov av fiender menar jag har i grund och botten politiska orsaker, för vad var den kristna kyrkan om inte ett politiskt projekt för att säkra återstoden av ett vacklande romerskt imperium när den kejserliga trovärdigheten var bankrutt och inte längre dög mycket till som en samlande kraft? Jag förstår om ett sådant resonemang kan sticka i ögonen på en djupt troende kristen, men märk väl att det är KYRKAN jag åsyftar här, som hedning har jag inga problem med Jesus och hans budskap.
juli 14th, 2009 at 15:23
Anarko.
Faktum är att man från Kyrkans sida har ”kapat” betydligt fler högtider än enbart Julen… dessutom försökte man tabm stoppa människor från att fira vintersolståndet helt och hållet, men när det inte gick uppmuntrades kristna att hålla egna firanden parallellt med de hedniska (innan Kyrkan fick så mycket makt att man helt enkelt kunde ta till våld) då man hävdade att istället för att fira solens återkomst kunde man fira solens SKAPARE och hans enfödde son osv osv. Den taktiken var väl inte överdrivet framgångsrik, men idag har vi ju facit tillika med ett passande citat av Al Capone: ”Man kommer längre med ett vänligt ord och en pistol, än med bara ett vänligt ord”.
P.S. Har du sett Zeitgeist som Bockas hänvisade till? Isf, har du några synpunkter på den utifrån ett kristet perspektiv?
juli 14th, 2009 at 16:03
Anarko: ”- men att den tro som vi finner i kristendomens källor var något helt unikt är fastställt utom allt tvivel. ”
Vad är det som är unikt? Att Jesus var guds son och dog för andras synder är ju inte unikt på något sätt alls och det är väl ändå en grundbult i kristendomen? Kristendomen är inte unik utan är bara ett hopkok av en massa äldre religioner och kulter.
juli 14th, 2009 at 16:13
Lanz
”Kristendomen är inte unik utan är bara ett hopkok av en massa äldre religioner och kulter.”
Läs ovanstående kommentar av mig igen och kom med konkreta exempel. Författarna till Nya Testamentet och de tidigaste texterna, liksom Qumra-texterna som man hittat bevarade i modern tid visar tvärtom att den kristna ortodoxin fanns från början och före utvecklingen efter Roms kristnande och införande av den kristna julen…exempel på detta är att du inte finner dessa fester i Nya Testamentets texter.
Apropå filmen som Bockas hävisade till har jag sett den och slogs av vilken oförblommerad brist på källkritik som genomsyrar författarnas syn på den kristna tron – om man tror på detta är man onekligen obildad om det man försöker kritisera.
juli 14th, 2009 at 16:14
Anarko:
Alltså, vad är ditt problem egentligen? Jag vet inte riktigt hur jag skall dra en passande liknelse, men du snackar liksom olika typer av äpplen, medan jag och Lanz snackar frukt i sin helhet.
Det är dessutom en smula kränkande att du verkar tro att jag är *helt* fullständigt obildad, inget av det du räknar upp som vi ”missat” är något nytt för mig på något vis, det tillhör väl grundläggande allmänbildning för de som har ett någorlunda intresse för religion osv.
Däremot så bevisar du hur fullständigt tragikomiskt obildad DU är, när du påstår att: ”.. den tro som vi finner i kristendomens källor var något helt unikt är fastställt utom allt tvivel.”, jag hade verkligen iaf. *lite* högre tankar om dig än så. Hela din (pseudo)intellektuella fasad är just inget annat än en fasad, om detta är vad du inbillar dig. Du måste sysslat med oerhört smalspåriga ”studier”, under dina 20 år av studier om kristendomen. Jag häpnar, helt allvarligt.
Gör oss en tjänst, och kolla videon jag länkade innan, och kom sedan tillbaka och förklara vad i kristusmyten som är ”unikt” – annars anser jag denna diskussion vara helt färdig. Det är som att tala astronomi med någon som tror att jorden är platt, om du håller fast vid detta.
Och ja, jag vet att videon i största allmänhet är irriterande, menlös och hysteriskt ateistisk osv., men de har gjort ett bra jobb med att sammanställa detta med bakgrunden till kristusmyten iaf.
juli 14th, 2009 at 16:23
Anarko: Kristen utveckling i all ära men Osiris, Horus, Attis, Tammuz (Adonis), Prometheus, Bacchus och Esculapis är ju bara några av guds söner födda av jungfrur som dött för andras synder och kallats herdar, guds förstfödda, guds son usw. Att sitta i en grotta och dyrka kristus är inte heller ”nytt” då mithraisterna gjorde det samma och, som av en tillfällighet, råkar Mithras vara ”medlaren mellan gud och människa” och kallades frälsaren, och kallades Logos. Persena hade synden efter att deras första föräldrar frestats av ondskan i form av en *trumvirvel* orm.
juli 14th, 2009 at 16:34
Lanz:
Ja, sedan har vi ju detta med stjärnor som förebådar denne guds sons ankomst, tre vise män/kungar som uppvaktar honom mm. Jag kan verkligen inte begripa vad i kristusmyten som Anarko anser vara ”helt unikt”, det är ju rent av ingenting som är unikt. Men har man läst ”kristna källor” i 20 år, så kan jag förstå att det måste vara lite svårt att vara medveten om världen och verkligheten utanför de källorna. Känns lite som Spetsnaz egendomligt enkelspåriga utbildning: Fem personer i en grupp, en är sjukvårdare, en är prickskytt, en är sprängutbildad osv. – om någon stryker med, så avbryter man som regel uppdraget, eftersom de andra knappt vet ett skit om annat än det de lärt sig.
juli 14th, 2009 at 16:53
Bockas och Lanz
Istället för att gå in på en meningslös diskussion om vem som är bildad eller inte är det just detta jag ville komma till. Ni ser på likheterna mellan kristendomen och antika religioner och visst kan man se sådana likheter – de gjorde ju även de hedningar som blev kristna och tidigare utövat zoroastrism, mithraskult eller som egyptens kopter – var anhängare av Ra och hade Horuslegenden i sitt arv innan de anammade kristendomen. Men vad vill man egentligen komma med detta då man inte bevisar annat än det kyrkofäderna redan konstaterat: De hedniska religionerna före kristendomen hade fått gudomlig sanning och var delaktiga av Guds säd. Detta är dessutom en vedertaget teologiskt begrepp inom den ortodoxt kristna teologin och betyder ungefär (har glömt bort de grekiska ordet) förberedelsens till Kristus.
När man emellertid granskar den judiska tron och de judar som trodde att Jesus var Messias (Kristus) anspelar hela det Nya Testamentet helt på judiska profetior och förutsägelser om den judiska messianismen. Nya Testamentets skrifter, liksom de tidigaste kristna texterna försökte inte visa att den kristna tron på att Gud hade blivit människa överensstämde med hedniska religioner utan med de judiska profetiorna.
I kristendomen har vi således något helt unikt som en tro som kan bli förstödd både av judar och hedningar och som också fick efterföljare ur båda grupperna. Den kristna tron är m.a.o. inte en konstruktion av andra religioner (vilket strider mot all seriös källkritik) utan något nytt i sin egen kontext (Palestina vid samma tid).
Och det är till sist de ursprungliga texterna som är avgörande i sammanhanget.
juli 14th, 2009 at 17:11
Anarko:
Ursprungliga texterna? Du menar de vediska skrifterna? Skrifterna från Egypten och så, alltså? De är ju nämligen några år äldre än din bibel, som ju bygger på dessa.
Och detta gillar vi: ”De hedniska religionerna före kristendomen hade fått gudomlig sanning och var delaktiga av Guds säd.”. Nu börjar vi med metafysiska grepp här, den var fin. Men oj vad du hade blivit hudflängd, halstrad, bränd och allt möjligt – om du hade sagt något sådant förr i världen.
Och kyrkofäderna visste detta? Är det därför de ännu idag sitter på enorma mängder gamla skrifter i Vatikanen, som de inte vill att någon skall få läsa? Var det därför de högg av händer, slet ut tungorna och hällde ned bly i halsen på de som förvaltade Europas ursprungliga religion? För att de ”visste att de fått Guds säd” (medger att ordvalet låter lite obehagligt), och i grunden hade samma religion som de kristna? Det låter som ett nyskapande sätt att kommunicera med folk vars uppfattningar man delar.
Du har många intressanta infallsvinklar, men alla har de ju en sak gemensamt, och du vet säkert vad jag menar med det.
juli 14th, 2009 at 19:09
Bockas
Du har med andra ord inte läst på ordentligt om vare sig Bibelexegetik eller den kristna tron – då var det avklarat.
I övrigt:
Vatikanen har väl knappast tillgång till mer intressanta kyrkofäder i sitt numera öppna bibliotek än vad min egen kyrka har. Några av de äldsta texterna finns även på internet och i översättning från grekiskan. För den som inte tror sig få alla svar via en dålig film – kan söka sig hit:
http://www.monachos.net/content/
juli 14th, 2009 at 19:09
Anarko och Bockas:
Jag måste tacka er bägge för era lärda och upplysande inlägg!
juli 14th, 2009 at 19:12
Exempel på studier av den kristna trons källor via internet:
http://www.monachos.net/content/patristics/patristics-main
juli 14th, 2009 at 19:15
Glömde att tillägga att man på sidan skall trycka på Source-texts.
juli 16th, 2009 at 12:16
Anarko:
Men snälla människa, vad är det du inte förstår? Fullständigt allvarligt menat. Gör du dig till, eller är du faktiskt seriös?
Du kan hänvisa till precis hur många ”source texts” som helst, eller tala om bibelexegetik tills vi alla spyr – ”kristna” myter med dess gestalter ÄR och förblir inte unika på något som helst vis, de är endast sentida omskrivningar av tidigare mytstoff. Hur kan du *inte* se detta? Jag finner det en smula fantastiskt och förbryllande, att du på fullaste allvar verkar mena att det är något unikt eller nyskapande med kristen mytologi.
Sedan tillämpar du direkt metafysiska förklaringsmodeller, som hade fått vilken seriös bildad människa som helst att rygga tillbaka, när du talar om ”guds säd”, och att likheter med betydligt äldre källor inom den kristna tron, beror på att de också fått några stänk av ”Guds säd” – inte att det beror på att kristendomen de facto är byggd på små modifikationer tidigare källor. Kristendomen var för övrigt knappast först med detta, om det får dig att må mindre illa.
För att göra en krass jämförelse: Det är lite som att jag skulle ta och släppa ett musikalbum som heter ”Mean”, och plagiera MIchael Jacksons album ”Bad”, med i huvudsak samma låtar, samma melodier och liknande texter – och påstå att Michael Jackson hade råkat ta del av ”Odins säd” och fått samma inspiration lite innan mig, men att det faktiskt är mitt album som är det riktiga, medan hans visserligen bär på lite av samma genialiska anda.
Att jag sedan skulle låtit plåga ihjäl den numera döde artisten, bränna alla hans skivor, och tortera alla som hade fräckheten att tycka att hans skiva är bättre, behöver vi kanske nämna. För då kanske du blir lika grinig som då du såg Werner Grauls målningar av Saxarslakten, nedhuggandet av Irminsul mm. i galleriet på Nordisk.nu.
juli 16th, 2009 at 12:38
Anrko:
Och jag glömde ju detta. Nu talade vi inte om något författat av ”kyrkofäder” i Vatikanens bibliotek, utan sådan som de samlat på sig lite här och var som är skrivet av helt andra ”fäder”, tillhörande helt andra trossystem. Tyvärr är jag inte hemma just nu, och har därför inte tillgång till mitt eget bibliotek och kan inte ge några konkreta hänvisningar, men det finns källor som anger att de t.ex. sitter på skrivet material som härör från Germanien, även om man där företrädesvis hade en oral tradition.
Du har fastnat i detta snäva ”kyrkofäderna”-tänkande när vi talar om källor, vilket i sammanhanget definitivt inte är mer än max halva sanningen. Man kan inte utröna varifrån ett system tagit sin inspiration, genom att endast studera systemet i sig.
juli 16th, 2009 at 13:29
Bockas: mycket intressant, var kan man läsa om Vatikanens hemliga bibliotek och vad som tros finnas där?
juli 16th, 2009 at 13:36
Nja, det är inte vedertaget att det sker hopp i evolutionen eller att det hela skedde över en natt. Jag tror faktiskt att du felrepresenterar evolutionsteorin i det här fallet…
Nåväl, låt oss inte fortsätta tjata om det.
juli 16th, 2009 at 14:21
Arete:
Det finns väl massor att läsa på t.ex. internet, om man ”googlar” lite. En hel del av de vildare teorierna om vad som finns där har väl tystnat lite sedan det öppnats mer för allmänheten.
Anderas Törner:
Visst är det en omtvistad fråga, men läser man mellan raderna så är det så det ligger till. ”Out of Africa”-teorin har ju t.ex. skrotats helt de senaste 10 åren, till följd av olika fynd som gjorts på olika håll i världen.